Waarom nog een Waalse identiteit willen creëren?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

En daarvoor werden veel pogingen ondergaan ter standardisatie inderdaad. De Statenvertaling was een succesvolle poging de Bijbel direct uit de brontalen het Hebreeuws, Aramees en Koinè-Grieks te vertalen. Het taalgebruik zelf verschilt zeer weinig vvan die voorgaande pogingen ter standardisatie, alsof men op de schouders van reuzen stond.

Holland was eeuwen geleden ook veel Zuid-Nederlandser dan het nu is, wat men zich moeilijk kan voorstellen.

Ik weet wel wat voor zever ik ga lezen straks wellicht, maar goed. Zelf typen we hier allen in een taal die ons niet vreemd is.

Wat we hier typen is wel wat de Belgen noemen "Hollands"

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het AN is er gekomen door de Bijbelvertaling van de Synode van Dordrecht.
En tot nadere orders is Dordrecht nog steeds een stad in Holland.
Na het uitbrengen van de staatsbijbel werd dit de verplichte spreektaal en schrijftaal opgelegd door de Staten-Generaal.

Dat wordt altijd gezegd, maar of dit correct is, is weer een andere vraag. De taal van de Statenbijbel was een formele taal. En is dit gebleven tot op onze dag. De taal van de Statenbijbel was bijgevolg vrij vlug voorbijgestreefd door de dagdagelijkse taal en dit omdat de taal van de Statenbijbel , zoals ik stelde, statisch was én bleef.

Het gevolg hiervan was dat de Statenbijbel maar relatief weinig invloed uitoefende op het Nederlands in Nederland.


(Trouw):
Statenbijbel als taalmaker blijkt een oude mythe.
De Statenvertaling uit 1637 heeft grote invloed gehad op het Standaardnederlands, is de algemene opinie. De SV is immers eeuwenlang dagelijks gelezen. Maar is die rol wel zo groot geweest? Nee, vindt lexicografe Nicoline van der Sijs, dat is een mythe.

(Nicoline van der Sijs, 1 oktober 2004).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

En daarvoor werden veel pogingen ondergaan ter standardisatie inderdaad. De Statenvertaling was een succesvolle poging de Bijbel direct uit de brontalen het Hebreeuws, het Aramees en het Koinè-Grieks te vertalen. Het taalgebruik zelf verschilt zeer weinig vvan die voorgaande pogingen ter standardisatie, alsof men op de schouders van reuzen stond.

Holland was eeuwen geleden ook veel Zuid-Nederlandser dan het nu is, wat men zich moeilijk kan voorstellen.

Ik weet wel wat voor zever ik ga lezen straks wellicht, maar goed. Zelf typen we hier allen in een taal die ons niet vreemd is.

Het Hollands was indertijd al een gemakkelijk en binnen de adel vaak gebruikt dialecten binnen het Diets.
Een basisregel die werd gebruik bij de vertaling.
En je hebt gelijk als je schrijft dat Holland en het Hollands door de eeuwen heen veel verzuidelijkt Nederlands is geworden.
Er zijn in het verleden dan ook regelmatig kleine volksverhuizingen geweest tussen Zuidelijke lage landers en Holland en die hebben hun invloed gehad op de Hollandse dialecten en denkwijze.
En ja, er is steeds een vorm van standardisatie in taal gebruik geweest, dat was ook nodig om de economie draaiende te houden.
Ook politiek was er een standarisering van de taal nodig, daar men weg wou van het Latijn, Spaans, Engels en Frans binnen de politiek..
En daar Dordrecht een belangrijke havenstad was, werd dat dialect gebruikt binnen de standaristatie van het Nederlands.
Daarnaast is Dordrecht een van de oudste steden van Holland en Willem van Oranje was stadshouder van Dordrecht.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat wordt altijd gezegd, maar of dit correct is, is weer een andere vraag. De taal van de Statenbijbel was een formele taal. En is dit gebleven tot op onze dag. De taal van de Statenbijbel was bijgevolg vrij vlug voorbijgestreefd door de dagdagelijkse taal en dit omdat de taal van de Statenbijbel , zoals ik stelde, statisch was én bleef.

Het gevolg hiervan was dat de Statenbijbel maar relatief weinig invloed uitoefende op het Nederlands in Nederland.


(Trouw):
Statenbijbel als taalmaker blijkt een oude mythe.
De Statenvertaling uit 1637 heeft grote invloed gehad op het Standaardnederlands, is de algemene opinie. De SV is immers eeuwenlang dagelijks gelezen. Maar is die rol wel zo groot geweest? Nee, vindt lexicografe Nicoline van der Sijs, dat is een mythe.

(Nicoline van der Sijs, 1 oktober 2004).

Niet de Bijbel, maar de verplichting op de scholen, noodzaak binnen de economie en politek om een gestandariseerd Nederlands te gebruiken was de oorzaak.
In de loop der jaren zijn er daarna nog vele aanpassingen geweest, waardoor zelfs het Dordrechts niet meer als het AN kan beschouwd worden, maar het is wel de basis van de het AN.
In het Roomse Vlaanderen en Brabant werd de StaatsBijbel, die protestants is, immers niet gebruikt, daar bleef men de Latijnse versie gebruiken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het Hollands was indertijd al een gemakkelijk en binnen de adel vaak gebruikt dialecten binnen het Diets.
Een basisregel die werd gebruik bij de vertaling.
En je hebt gelijk als je schrijft dat Holland en het Hollands door de eeuwen heen veel verzuidelijkt Nederlands is geworden.
Er zijn in het verleden dan ook regelmatig kleine volksverhuizingen geweest tussen Zuidelijke lage landers en Holland en die hebben hun invloed gehad op de Hollandse dialecten en denkwijze.
En ja, er is steeds een vorm van standardisatie in taal gebruik geweest, dat was ook nodig om de economie draaiende te houden.
Ook politiek was er een standarisering van de taal nodig, daar men weg wou van het Latijn, Spaans, Engels en Frans binnen de politiek..
En daar Dordrecht een belangrijke havenstad was, werd dat dialect gebruikt binnen de standaristatie van het Nederlands.
Daarnaast is Dordrecht een van de oudste steden van Holland en Willem van Oranje was stadshouder van Dordrecht.

Indedaad, dit was zeer belangrijk. De Nederlandse standaardtaal (in Nederland) is ontstaan (beter : zou ontstaan zijn) uit Hollandse dialecten en bovendien uit de schrijftaal. Deze dialecten moesten eenvormig worden gemaakt om praktische economische redenen (bvb vrachtbrieven, enz). De hoge burgerij ging praten zoals er werd geschreven en pas veel later aapte de gewone burger deze hoge stand na. Nog veel later onderging deze taal een duidelijke invloed van het Duits.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wat we hier typen is wel wat de Belgen noemen "Hollands"

Wel nee, want in de schreven taal maakt geen enkele Vlaming onderscheid tussen het Hollands en het Vlaams.
Binnen de gesproken taal gebeurd dit wel.
Want terwijl de Vlamingen een basachtige toon gebruiken, gebruiken de Hollanders een pieptoon, waardoor een Hollandse boom van een vent voor veel Vlamingen een kinderstemmentje lijkt te hebben.
En het gekke is, dat eens die Hollander in een andere taal spreekt, die pieptoon vaak ook verdwijnt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Toch jammer dat de Napoleon-collaborateurs nooit massaal werden geëxecuteerd na Waterloo.

Meer nog, in Waterloo zie je geen enkel standbeeld van de grote overwinnaars van de slag in 1814, met name de Brit Wellington en de Pruis Blücher. Wél van de verliezer en zelfverklaarde “empéreur” Napoleon. Waterloo is een soort bedevaartoord voor Waalse nostalgici die er regelmatig komen paraderen in het uniform van “La Grande Armée”, vol heimwee naar de Franse bezettingsperiode (1792-1814) die ooit door de Waalse politicus Robert Collignon werd bejubeld als “une époque heureuse”.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indedaad, dit was zeer belangrijk. De Nederlandse standaardtaal (in Nederland) is ontstaan (beter : zou ontstaan zijn) uit Hollandse dialecten en bovendien uit de schrijftaal. Deze dialecten moesten eenvormig worden gemaakt om praktische economische redenen (bvb vrachtbrieven, enz). De hoge burgerij ging praten zoals er werd geschreven en pas veel later aapte de gewone burger deze hoge stand na. Nog veel later onderging deze taal een duidelijke invloed van het Duits.

Waar en wanneer de beinvloeding door het Duits is gebeurd, laat ik aan derde over.
Ik weet wel dat het Oudnederlands een opvolger is van het Oudnederfrankisch, dat ook in grote delen van Duitsland gebruikt werd.
Maar we zijn al heel ver Off Topic geraakt.

"Waarom nog een Waalse identiteit willen creëren?"

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Meer nog, in Waterloo zie je geen enkel standbeeld van de grote overwinnaars van de slag in 1814, met name de Brit Wellington en de Pruis Blücher. Wél van de verliezer en zelfverklaarde “empéreur” Napoleon. Waterloo is een soort bedevaartoord voor Waalse nostalgici die er regelmatig komen paraderen in het uniform van “La Grande Armée”, vol heimwee naar de Franse bezettingsperiode (1792-1814) die ooit door de Waalse politicus Robert Collignon werd bejubeld als “une époque heureuse”.

Deze empéreur waar u zo smalend over doet, had het wel zelf gepresteerd om keizer te worden. Heel wat meer persoonlijke verdiensten en bekwaamheid dus dan deze personen die koning of keizer werden omdat ze toevallig in een adellijke wieg werden geboren. Bovendien schonk deze keizer ons tenminste de Code Napoléon. Het bleek een juridisch monument van blijvende waarde te zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Meer nog, in Waterloo zie je geen enkel standbeeld van de grote overwinnaars van de slag in 1814, met name de Brit Wellington en de Pruis Blücher. Wél van de verliezer en zelfverklaarde “empéreur” Napoleon. Waterloo is een soort bedevaartoord voor Waalse nostalgici die er regelmatig komen paraderen in het uniform van “La Grande Armée”, vol heimwee naar de Franse bezettingsperiode (1792-1814) die ooit door de Waalse politicus Robert Collignon werd bejubeld als “une époque heureuse”.

Het naspelen van de veldslag in Frans uniform gebeurd niet enkel door Franstalige Belgen.
En het is inderdaad eigenaardig dat men er een standbeeld van de verliezer heeft staan.
Maar ik kan nergens vinden wie de opdrachtgever was en wie de beeldhouwer was.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Deze empéreur waar u zo smalend over doet, had het wel zelf gepresteerd om keizer te worden. Heel wat meer persoonlijke verdiensten en bekwaamheid dus dan deze personen die koning of keizer werden omdat ze toevallig in een adellijke wieg werden geboren. Bovendien schonk deze keizer ons tenminste de Code Napoléon. Het bleek een juridisch monument van blijvende waarde te zijn.

Het kadaster, het bevolkingsregister, scheiding van kerk en staat, het decimaal stelsel, het Europese gedachtengoed en vele nog steeds ingebruik zijnde waterwegen en verharde landwegen zijn er enkel dankzij Napoleon.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het kadaster, het bevolkingsregister, scheiding van kerk en staat, het decimaal stelsel, het Europese gedachtengoed en vele nog steeds ingebruik zijnde waterwegen en verharde landwegen zijn er enkel dankzij Napoleon.

En hij stimuleerde de wetenschappen. Zelfs het gebruik van de huisnummers voerde hij in.

Iedereen kon in het leger van Napoléon generaal worden. Als hij er maar de bekwaamheid voor toonde. Zelfs de zoon van een hoer kon carrière maken in het Napoléontische leger. Zo was Murat, zoon van een cafébaas, opgeklommen tot een van de maarschalken tijdens het Napoleontisch regime. In de legers van de adellijke pronkers kon men in principe nog niet eens luitenant worden als men niet van adel was.

Dit gezegd zijnde, was Napoléon op tijd en stond helaas ook een 'warmonger' eerste klas. Toch deze kanttekening: de Engelsen waren dit maar even zeer in die tijd.

[N-VA]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het AN is in Nederland al eeuwen een taal van het land en de taal van de elite ,dit met een grote variatie aan dialecten.
In België daarentegen was het Frans de taal van het land en van de elite .
De Vlaamse dialecten werden als een boeren taaltje beschouwd, zonder een serieuze standaard taal.

De laatste 50 jaar pas dringt het Nederlands in Vlaanderen door op de universiteiten en in de besturen.
Dat betekent het AN nog steeds anders wordt beken dan in Nederland.
Voor veel mensen is het nog "eigen streektaal eerst"
Jantje ,Het Oosten enz ,zijn hier de grote promotors van.

De vernederlandsing van de universiteit van Gent dateert van 1930, dat is al ruim 90 jaar geleden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA

De vernederlandsing van de universiteit van Gent dateert van 1930, dat is al ruim 90 jaar geleden.

De vernederlandsing begon niet in 1930, maar veel prof gaven ook les in de Franstalige unief en Frans was de voertaal binnen de administratie.
Eind de 19de eeuw begon de vernederlandsing en had de RUG een Franstalige en Nederlandstalige afdeling. 1/3 van de lessen in de Nederlandstalige afdeling werden verplicht in het Frans gegeven.
In 1930 was het de Waalse eerste minister Henri Jaspar die een wet maakte waarbij de Gentse universiteit volledig Nederlandstalig werd.


En de Nederlandse elite spraak trouwens ook geen Nederlands, maar Duits, Engels en Frans.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

../... de Franse bezettingsperiode (1792-1814) die ooit door de Waalse politicus Robert Collignon werd bejubeld als “une époque heureuse”.

...annexatieperiode...

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Antwerpen is zeker geen Hollandse stad, hoewel het wel een tijdje onder Hollands bezetting is geweest.

Ook het VKN was geen bezettingsperiode, een bezetting volgt namelijk op een verovering. Het was een Hereniging.
Of heeft West-Duitsland nu Oost-Duitsland bezet ?
En na het Franse schrikbewind was het zelfs een Bevrijding.
(Mijn achter-achter-achter-bedovergrootvader kon gaan kreveren aan het Franse Oostfront. Daartoe hebben zelfs de nazi's mijn grootvader niet verplicht. Om maar iets te noemen. Maar begrijp me niet verkeerd, daarmee houdt de vergelijking wel op.)

En dat die Hereniging een dikke doorn in het Franse oog was, zegt al genoeg dat het niet in ons nadeel kan geweest zijn.
En in 1830 hield Engeland zich afzijdig omdat ze liever geen nieuwe grootmacht zagen opduiken op het vasteland. Want het VKN had een groot potentieel, zelfs nog na die demografische drainages en de Franse en Spaanse kaalslag waarover ik het hiervoor had.

[Jacob Van Artevelde]

/

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

...annexatieperiode...

Ook het VKN was geen bezettingsperiode, een bezetting volgt namelijk op een verovering. Het was een Hereniging.
Of heeft West-Duitsland nu Oost-Duitsland bezet ?
En na het Franse schrikbewind was het zelfs een Bevrijding.
(Mijn achter-achter-achter-bedovergrootvader kon gaan kreveren aan het Franse Oostfront. Daartoe hebben zelfs de nazi's mijn grootvader niet verplicht. Om maar iets te noemen. Maar begrijp me niet verkeerd, daarmee houdt de vergelijking wel op.)

En dat die Hereniging een dikke doorn in het Franse oog was, zegt al genoeg dat het niet in ons nadeel kan geweest zijn.
En in 1830 hield Engeland zich afzijdig omdat ze liever geen nieuwe grootmacht zagen opduiken op het vasteland. Want het VKN had een groot potentieel, zelfs nog na die demografische drainages en de Franse en Spaanse kaalslag waarover ik het hiervoor had.

Het hangt er maar vanaf wat men als een ‘bezetting’ beschouwt. U en ik weten maar al te best dat het Zuiden niet wilde weten van de Hollanders. Het referendum (door beide partijen, Noord en Zuid, overeengekomen) wees de hereniging tussen Noord en Zuid af. Uit dit referendum bleek dus dat het Zuiden geen geen hereniging wilde. Men had zich daar (aan die uitslag) dus moeten aan houden.

Willem vervalste echter het referendum door zijn gekende en nu beruchte ‘arithmétique hollandaise‘. Zo kwam de hereniging toch tegen de wil van het Zuiden tot stand. En toen kwamen de Hollanders en meteen ook de Hollandse ambtenaren. Bezetting? Het lijkt er wat op, ja.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U en ik weten maar al te best dat het Zuiden niet wilde weten van de Hollanders.

U en ik weten maar al te best dat er naast de tegenstanders ook een heleboel voorstanders waren.
En dat dit referendum helemaal niet representatief was. Niet te vergelijken met een referdendum zoals we dat nu kennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het referendum (door beide partijen, Noord en Zuid, overeengekomen) wees de hereniging tussen Noord en Zuid af. Uit dit referendum bleek dus dat het Zuiden geen geen hereniging wilde. Men had zich daar (aan die uitslag) dus moeten aan houden.

Maar was dat dus eigenlijk wel een referendum ?
Het was een stemming over de nieuwe grondwet, maar niet over de hereniging op zich !

Wat we trouwens niet weten is hoe een referendum in de ware zin er zou uitgezien hebben in 1830. Wat we wel weten is dat een aantal Belgische revolutionairen van het eerste uur al vlug van mening veranderden toen de Belgische aap uit de mouw kwam.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En toen kwamen de Hollanders en meteen ook de Hollandse ambtenaren. Bezetting? Het lijkt er wat op, ja.

Om ons terug in kontakt te brengen met onze moedertaal, na twee decennia Franstalig imperialisme waardoor het overheidsapparaat verfranst was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

U en ik weten maar al te best dat er naast de tegenstanders ook een heleboel voorstanders waren.
En dat dit referendum helemaal niet representatief was. Niet te vergelijken met een referdendum zoals we dat nu kennen.


Maar was dat dus eigenlijk wel een referendum ?
Het was een stemming over de nieuwe grondwet, maar niet over de hereniging op zich !

Dat is een volstrekt vals argument. In die tijd raadpleegde men de elite ofte de notabelen om te weten wat die wilden. En de elite in het Zuiden wilde geen hereniging door de grondwet weg te stemmen. Nog altijd de zeer late gevolgen van de 80-jarige Oorlog eigenlijk. Ik las ooit dat heel wat mensen uit het Zuiden Oostenrijk terug wilden als bestuurder. Oostenrijk had het eigenlijk vrij goed gedaan.


Zo te lezen gaat u Trump achterna. Die zei ook dat de uitslag niet telde omdat hij de verkiezingen verloor