De Wever wil een Conservatieve Volkspartij

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat is JOUW definitie hé.

De Republikeinen gebruiken "liberal" als een neerbuigende term die vooral wordt gebruikt voor hetgeen zij als te links beschouwen.

Inderdaad, zij bedoelen daarmee "progressieven". Sossen dus, die willen herverdelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Is er in jouw denkwereld eigenlijk een verschil tussen liberalisme en socialisme?

Hij is een O-VLD-er he

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier wordt geïnsinueerd dat "kapitalisme" een verwijtwoord zou zijn he Economisch zijn ze gewoon "liberaal" er is niet zoiets als "neo liberaal" behalve dat neo een manier is om een term in een verwijt te veranderen.

...

Als ik ‘kapitalisme’ zeg dan bedoel ik het pre-beurscrash, pre-Keynesiaans ‘kapitalisme’.
Iedereen (behalve wat Koreanen en zo) is voor vrije markteconomie. Het verschil ligt hem in al dan niet overheidsregulering.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

En neo-liberalisme is ook een eufemisme uitgevonden door de Hayekianen die liever niet zegden dat het eigenlijk puur kapitalisme is.

Haha, Hayek die geen kapitalist zou willen zijn

Maar strikt genomen heeft kapitalisme een andere betekenis: kapitalisme wil zeggen dat productiemiddelen prive bezit mogen zijn.

Natuurlijk is kapitalisme een voorwaarde voor liberalisme, maar kapitalisme impliceert geen liberalisme. Je kan perfect een kapitalistische maatschappij hebben die alles behalve liberaal is, en eerder socialistisch. De meeste Europese landen zijn zulke socialistische kapitalistische bolwerken, waar zo goed als geen liberalisme meer aanwezig is.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu gaan we al onder "neo" verstaan "verouderd". Wat een semantisch bochtenwerk zijn die sofisten hier aan het bakken

Komaan patrick, je weet heel goed dat het Hayek vs Keynes is.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Jij weet ook wel dat goochelen met terminologie rond buitenlandse partijen, en dat dan gaan projecteren op Belgische toestanden rare resultaten kan geven.

Of gaan we de betekenis van 'Liberals' uit de VS gaan toepassen op N-VA, aangezien je beweert dat die ook liberaal zouden zijn ?

Ah, dus we moeten per land gaan definiëren wat "liberaal", "socialistisch", "communistisch", "conservatief",... betekent?

Eigenlijk kan men een heel goed voorbeeld vinden in Nederland.

VVD = conservatief (maar niet heel conservatief) - liberaal
D66 = progressief - liberaal

En in België had je bijna hetzelfde:

Open VLD = progressief - liberaal
LDD = conservatief - liberaal

De reden waarom ik bij België "bijna" zeg, is omdat bij LDD het ego van JMDD uiteraard altijd belangrijker was dan ideologische standpunten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Als ik ‘kapitalisme’ zeg dan bedoel ik het pre-beurscrash, pre-Keynesiaans ‘kapitalisme’.

Je bedoelt vele dingen, maar dat is bij jou opgedeeld in karikaturale verwijtwoorden en op te hemelen concepten.

Kapitalisme is het recht op het prive bezit van productiemiddelen. Het is dus geen colbertisme waar het eerder de aristocratie is die productiemiddelen mag bezitten, noch communisme waar het enkel de staat is die productiemiddelen mag bezitten, nog feodaliteit waar het enkel de lokale heer is die productiemiddelen mag bezitten en zo.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je bedoelt vele dingen, maar dat is bij jou opgedeeld in karikaturale verwijtwoorden en op te hemelen concepten.

Kapitalisme is het recht op het prive bezit van productiemiddelen. Het is dus geen colbertisme waar het eerder de aristocratie is die productiemiddelen mag bezitten, noch communisme waar het enkel de staat is die productiemiddelen mag bezitten, nog feodaliteit waar het enkel de lokale heer is die productiemiddelen mag bezitten en zo.

Nopes, economisch is het Hayek vs Keynes.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hij is een O-VLD-er he

Klopt.

Open VLD is op zichzelf al "paars". Daar hebben ze de socialisten niet meer voor nodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Komaan patrick, je weet heel goed dat het Hayek vs Keynes is.

Dat is eigenlijk een heel andere discussie. Hayek en Keynes hadden het over de staatstussenkomst in de vrije markt om "regulerend" te werken.

Maar Keynes was geen liberaal in de zin dat Keynes het problematisch vond dat mensen omkwamen van armoede, iets wat een rechtgeaarde liberaal eerder normaal vindt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Nopes, economisch is het Hayek vs Keynes.

Nee, mijn beste. Keynes was voor een "gestuurd" kapitalisme waar de staat zo nu en dan eens de communist gaat uithangen voor een stuk, Hayek was voor het echte kapitalisme. Maar eigenlijk speelde zich dat op een ander niveau af, want indivdueel kon je bij beiden wat aan liberalisme doen, behalve dat Keynes zo nu en dan eens vond dat hij U uw rijkdom moest komen afpakken om "booms" te vermijden en met geld moest zwieren om "busts" te vermijden.

Niettemin, zolang Keynes enkel maar op globaal vlak bijregelt, kan dat nog met liberalisme verenigd worden omdat met Keynes mensen ook mogen dood gaan van armoede als het ware.

De lakmoestest van een liberaal is of hij een probleem heeft dat er armen zijn. Indien ja, is het geen liberaal, indien nee is de kans groot dat het wel een liberaal is.

Iedereen die vindt dat men "armoede moet bestrijden" is per definitie geen liberaal.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu gaan we al onder "neo" verstaan "verouderd". Wat een semantisch bochtenwerk zijn die sofisten hier aan het bakken

Waarbij Hayek dan de "verouderde vorm" van Keynes is. En dat terwijl Keynes al dood was toen Hayek zijn grote werken begon te publiceren.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is eigenlijk een heel andere discussie. Hayek en Keynes hadden het over de staatstussenkomst in de vrije markt om "regulerend" te werken.

Maar Keynes was geen liberaal in de zin dat Keynes het problematisch vond dat mensen omkwamen van armoede, iets wat een rechtgeaarde liberaal eerder normaal vindt.

Kijk eens, je zit het economische weer met het ethische te mengen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Kijk eens, je zit het economische weer met het ethische te mengen.

De armoede kwestie is nochtans (ook) een economisch concept.

Bij ethische denk ik eerder aan: gaat het individu voor op de groep, vrijheid van mening, zelfbeschikkingsrecht,...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dus Thatcher voerde geen economisch liberaal beleid?



Is Adam Smith dan op zijn minst nog een liberaal? Of Ludwig Von Mises? Hayek? Of ook niet?

Thatcher was een ultra conservatief die een land dat volkomen in de greep van de socialisten zat terug op weg naar kapitalisme zette en daarbij de macht der vakbonden brak.
Een conservatief die een oorlog voerde met socialisten, en daarbij gewonnen heeft.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Thatcher was een ultra conservatief die een land dat volkomen in de greep van de socialisten zat terug op weg naar kapitalisme zette en daarbij de macht der vakbonden brak.
Een conservatief die een oorlog voerde met socialisten, en daarbij gewonnen heeft.

Een liberaal dus.

Met conservatieve overtuigingen op ethisch vlak.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Is er in jouw denkwereld eigenlijk een verschil tussen liberalisme en socialisme?

Uiteraard.
Een voorbeeld : voor liberalen is persoonlijke vrijheid een dominant gegeven, dat primeert op de staat. Iets dat je van socialisten zeker niet kunt zeggen.
Liberalen willen dat iedereen gelijke kansen heeft bij de start, socialisten willen dat iedereen gelijk aankomt en onder de meet doorraakt, zelfs al kan hij/zij het niet. Liberalen vinden dat iedereen optimale kansen moet krijgen voor zich te ontplooien, voor te ondernemen, en zo welvaart te creeëren. Socialisten willen die welvaart herverdelen.

De kijk van liberalen en socialisten is diametraal tegenovergesteld als het over de rol van de staat gaat. Dat neemt niet weg dat in levensbeschouwelijke zaken, zij quasi altijd bondgenoten zijn, en quasi altijd als tegenstander de conservatieven hebben. Dat liberalen veel gemakkelijker met conservatieven een economische politiek kunnen vastleggen is een onmiskenbaar feit. Maar verder dan dat zijn ze zeker geen natuurlijke bondgenoten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Een liberaal dus.

Met conservatieve overtuigingen op ethisch vlak.

We gaan in circeltjes blijven draaien.
Een liberaal met conservatieve overtuigingen op ethisch vlak is iets dat niet
bestaat. Eigenlijk bijna een oxymoron.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Uiteraard.
Een voorbeeld : voor liberalen is persoonlijke vrijheid een dominant gegeven, dat primeert op de staat. Iets dat je van socialisten zeker niet kunt zeggen.
Liberalen willen dat iedereen gelijke kansen heeft bij de start, socialisten willen dat iedereen gelijk aankomt en onder de meet doorraakt, zelfs al kan hij/zij het niet. Liberalen vinden dat iedereen optimale kansen moet krijgen voor zich te ontplooien, voor te ondernemen, en zo welvaart te creeëren. Socialisten willen die welvaart herverdelen.

De kijk van liberalen en socialisten is diametraal tegenovergesteld als het over de rol van de staat gaat. Dat neemt niet weg dat in levensbeschouwelijke zaken, zij quasi altijd bondgenoten zijn, en quasi altijd als tegenstander de conservatieven hebben. Dat liberalen veel gemakkelijker met conservatieven een economische politiek kunnen vastleggen is een onmiskenbaar feit. Maar verder dan dat zijn ze zeker geen natuurlijke bondgenoten.

En waar gaat dat in tegen Thatcher?

Het probleem is dat jij het economisch landschap blijkbaar bekijkt als een lijn. Terwijl het minstens een vlak is.



Thatcher bevindt zich in de blauwe zone. Open VLD en D66 in de gele zone.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

We gaan in circeltjes blijven draaien.
Een liberaal met conservatieve overtuigingen op ethisch vlak is iets dat niet
bestaat. Eigenlijk bijna een oxymoron.

Dus ik onthoud: Hayek, Adam Smith en Ludwig von Mises zijn geen liberalen.