De overheid en maatregelen tegen milieuvervuiling

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

Die paar percenten maken niet veel uit. Of je nu op een vliegreis per persoon 800 liter versmost of 700 liter, het blijven gigantische hoeveelheden voor een partieke plezier.

Probeer je dat maar eens voor te stellen, zo'n ketel van 1500 liter brandstof die je er in één enkel reisje doorjaagt gewoon voor de fun of om de verveling te verdrijven. Hoeveel zou men daar in Afrika met zo'n ketel niet kunnen doen?

Door die vlucht niet te doen zullen ze er in Afrika alvast niet meer mee doen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Vliegen is niet schadelijker als auto rijden. De nieuwste generatie vliegtuigen zullen even zuinig zijn als een kleine moderne auto.

Serieus? Op het eerste 'gelees' moeilijk te geloven maar is natuurlijk fantastisch nieuws. Ik hoop dus echt dat het waar is (niet dat ik denk dat je liegt ofzo hoor, maar ik bedoel: ik hoop dat men het waar kan maken), omdat ik bijvoorbeeld gelezen heb dat de nieuwste generatie vliegtuigen 'dubbeldeckers' zullen zijn.

En wij gaan hard, de vliegtuigindustie en de onderzoeksgroepen erneven.

Bedoel je met die 'we' in 'wij gaan hard' trouwens de ingenieurs?

Iedere druppel brandstof die we kunnen uitsparen, sparen we uit. Dat kan niet gezegd worden van de meeste chauffeurs in hun SUV's en pickup trucks.......voor effe een brood te gaan halen.

En dan hebben we het nog niet gehad over de 4x4's...
Vroeger woonden wij trouwens toevallig tussen familie (moeder en dochter), de dochter ging iedere dag, en soms zelfs zo ne keer of 5 langs bij de moeder en nam daarvoor telkens den auto ...
En ons bouwplaats was niet zo breed ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

De vergelijking met de auto is natuurlijk weer zo'n typische dooddoener. men gaat de wagen vergelijken met het vliegtuig en daan is de uitslag dat een vliegtuig (als het vol zit? ) zo'n 2�*3 liter per 100 km verbruikt per passagier, terwijl een auto gemakkelijk 3 keer meer verbruikt per 100 km.

Maar als er in die auto 3 mensen zitten dan is dat net hetzelfde.

De grote vervalsing zit hem echter niet in dat verbruik, maar in de AFSTANDEN die afgelegd worden. Een doorsnee vakantiereis heen en terug met de wagen zal zelden meer dan 2500 km bedragen. Met het vliegtuig is dit al snel een veelvoud hiervan.

Probeer maar eens met de wagen naar Kenia te rijden. Of naar Japan, of naar Amerika, gesteld dat je daar een autostrade voor zou kunnen gebruiken. Als je eventjes heen en weer naar Oost-Azië vliegt heb je algauw zo'n 30.000 km gevlogen. Dat is per passagier zo'n 800 liter brandstof. Even naar den Dominicaanse of op alternatieve trektocht door Peru? Da's al niet veel beter.

Met twee personen vliegen verbruik je op één enkele reis zo even veel als je met je auto op een gans jaar verbruikt.

Amaai, zeer goed gezien wreker!

Daar had ik nog niet bij stilgestaan !

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

Die paar percenten maken niet veel uit. Of je nu op een vliegreis per persoon 800 liter versmost of 700 liter, het blijven gigantische hoeveelheden voor een partieke plezier.

Probeer je dat maar eens voor te stellen, zo'n ketel van 1500 liter brandstof die je er in één enkel reisje doorjaagt gewoon voor de fun of om de verveling te verdrijven. Hoeveel zou men daar in Afrika met zo'n ketel niet kunnen doen?

Oh my God, je hebt echt wel gelijk ...
SLIK! ...

Wie heeft dat uitgevonden, die vliegtuigen ... waarschijnlijk iemand die dacht dat de petrolvoorraden voor niks anders nodig of oneindig waren ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat kan men niet allemaal met die autos die hier rondrijden, of met die pc die u gebruikt......of met het eten dat u eet ?

Er is een markt, dus er wordt geleverd aan competitieve prijzen.

Dat is dus de kern van het probleem eigelijk hé:
We leven in een maatschappij die economische waarden boven alles stelt.
Waarom? De hele maatschappij is er gewoonweg op gebaseerd ...
Dus, wat de gevolgen ook zijn voor de planeet etcetera of hoe onethisch het ook is ... als er winst mee te boeken valt, gaat het spelletje door...

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

- Voor PET-flessen: plasticproductie is erg milieubelastend, waar trouwens olie voor nodig is..., + een groeiende berg afval die verwerkt moet worden (tenzij natuurlijk volledige recyclage met de betekenis die ik er hierboven aan geef), en als het verbrand wordt: plastic verbranden is énorm schadelijk

PET-flessen verbranden is niet schadelijk. Sommige plastics verbranden is schadelijk (afhankelijk van het type en de additieven. Bvb PVC -> chloor -> dioxines), maar PET normale verbranden is minder schadelijk dan hout verbranden. Zeker bij hoge temperatuur.
Recycleren kan, maar meestal niet terug naar pet-flessen (maar tot 20% van zo'n nieuwe fles), wel naar andere plasticproducten die wat dikker zijn en waar kwaliteit minder belangrijk is.

- Voor glazen flessen: voor de productie is zand nodig... en eh ... voor de rest heb ik geen idee. Glazen flessen worden uitgespoeld (gevolg: meer waterverbruik ?) met stoffen die waarschijnlijk schadelijk zijn voor het milieu en gewoon opnieuwgevuld.

Energie dus, om uit zand glas te maken. Net zoals je energie (olie) nodig hebt voor pet-flessen.

Ik had dus nooit gedacht dat transport een bepalende factor zou zijn, om niet te zeggen dat het me heel erg verwondert. :-s

Dat is het dus wel: glazen flessen wegen meer -> meer verbruik. En ze terugbrengen -> weer meer transport en gewicht -> extra verbruik. Het ogenblik dat je evenveel energie verbruikt hebt als nodig om 1 pet-fles te blazen (waarvan je de energie ook deels kan recupureren als je ze verbrandt) komt er vrij snel.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

PET-flessen verbranden is niet schadelijk. Sommige plastics verbranden is schadelijk (afhankelijk van het type en de additieven. Bvb PVC -> chloor -> dioxines), maar PET normale verbranden is minder schadelijk dan hout verbranden. Zeker bij hoge temperatuur.

Aha, dat wist ik niet. Ik vroeg me al af waarom ze 'gewoon' plastic (in mijn ogen) PET noemden, ander materiaal dus.

Recycleren kan, maar meestal niet terug naar pet-flessen (maar tot 20% van zo'n nieuwe fles), wel naar andere plasticproducten die wat dikker zijn en waar kwaliteit minder belangrijk is.

Plasticproducten die dikker zijn en waar kwaliteit minder belangrijk is... wat moet ik me daarbij voorstellen? Doppen? :-s Is er wel altijd nood aan zo'n producten? Of met andere woorden: komen we nooit met een overschat aan PET-flessen? Of met een overschot/afvalberg van die dikkere plasticproducten?

QUOTE] Energie dus, om uit zand glas te maken. Net zoals je energie (olie) nodig hebt voor pet-flessen.

Dat is het dus wel: glazen flessen wegen meer -> meer verbruik. En ze terugbrengen -> weer meer transport en gewicht -> extra verbruik. Het ogenblik dat je evenveel energie verbruikt hebt als nodig om 1 pet-fles te blazen (waarvan je de energie ook deels kan recupureren als je ze verbrandt) komt er vrij snel.[/quote]


Ja, ik begrijp uw punt. En het punt van de fabrikanten. Maar aan de andere kant: ik weet niet hoeveel olie er nodig is om één fles te produceren, ik neem aan dat het geen monsterlijke hoeveelheid gaat, maar aan de andere kant: als je een heel jaar pet-flessen produceert ... kan ik me wel voorstellen dat je toch wel ettelijke litertjes nodig hebt... en met de stijgende olieprijzen komen we misschien terug naar het moment waarop glas dan weer economischer wordt. Gegeven dat de camions op koolzaadolie of dergelijke rijden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

... en met de stijgende olieprijzen komen we misschien terug naar het moment waarop glas dan weer economischer wordt. Gegeven dat de camions op koolzaadolie of dergelijke rijden.

In principe kan je ook uit koolzaadolie veel polymeren maken. Dus Pet-flessen of iets soortgelijks kan dan.

Als de prijs van transport fel stijgt door een hogere olieprijs wordt pet danweer interessanter. En dat lijkt me realistische dan omgekeerd. Je hebt niet veel olie nodig voor een petfles.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by boer_bavo on 30-07-2005 at 01:23
Reason:
--------------------------------

In principe kan je ook uit koolzaadolie veel polymeren maken. Dus Pet-flessen of iets soortgelijks kan dan.

Als de prijs van transport fel stijgt door een hogere olieprijs wordt pet danweer interessanter. En dat lijkt me realistische dan omgekeerd. Je hebt niet veel olie nodig voor een petfles.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

In principe kan je ook uit koolzaadolie veel polymeren maken. Dus Pet-flessen of iets soortgelijks kan dan.[/size]

[/edit]

[boer_bavo]

Je moet pet-flessen trouwens niet persé recycleren. Als ze verbrand worden in een verbrandingsoven die de restwarmte gebruikt voor verwarming en/of elektriciteit, zoals de meeste moderne verbrandingsovens spaar je ook veel energie uit.

Is trouwens ideaal als je een kampvuur of open haard niet aankrijgt omdat je hout te nat is: steek er een paar petflessen tussen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Serieus? Op het eerste 'gelees' moeilijk te geloven maar is natuurlijk fantastisch nieuws. Ik hoop dus echt dat het waar is (niet dat ik denk dat je liegt ofzo hoor, maar ik bedoel: ik hoop dat men het waar kan maken), omdat ik bijvoorbeeld gelezen heb dat de nieuwste generatie vliegtuigen 'dubbeldeckers' zullen zijn.

Het is waar hoor De moderne jet engines (bypass) zijn vrij efficient, en nu men begint met meer en meer over te stappen van aluminium naar lichtere vezelversterkte polymeren worden vliegtuigen enkel maar zuiniger. Er wordt een hoop verstookt, maar het kan inderdaad nog altijd beter. En hier spelen economie en ecologie elkaar goed in de hand: lagere fuel burn == lagere kosten == minder impact op omgeving.

Bedoel je met die 'we' in 'wij gaan hard' trouwens de ingenieurs?

Ik doe onderzoek voor een vakgroep die zich vooral bezighoudt met lichtgewicht structuren (vliegtuigonderdelen dus...vleugels, tail fins, rompen....)

En dan hebben we het nog niet gehad over de 4x4's...
Vroeger woonden wij trouwens toevallig tussen familie (moeder en dochter), de dochter ging iedere dag, en soms zelfs zo ne keer of 5 langs bij de moeder en nam daarvoor telkens den auto ...
En ons bouwplaats was niet zo breed ...

Bekend fenomeen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Oh my God, je hebt echt wel gelijk ...
SLIK! ...

Wie heeft dat uitgevonden, die vliegtuigen ... waarschijnlijk iemand die dacht dat de petrolvoorraden voor niks anders nodig of oneindig waren ...

Hij heeft niet gelijk, het is flauwe zever wat hij vertelt. Een vliegreis is er niet simpel en alleen maar voor plezier. Door het jaar zal je zelfs meer zakenmensen op een vlucht zien zitten als wat anders. Het is essentieel in deze globaliserende gemeenschap dat we snel en veilig kunnen reizen. Vliegen is trouwens uberveilig ivg met al de rest.....

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is dus de kern van het probleem eigelijk hé:
We leven in een maatschappij die economische waarden boven alles stelt.
Waarom? De hele maatschappij is er gewoonweg op gebaseerd ...
Dus, wat de gevolgen ook zijn voor de planeet etcetera of hoe onethisch het ook is ... als er winst mee te boeken valt, gaat het spelletje door...

Winst en ecologie gaan in de luchtvaartindustrie hand in hand.....hoe minder brandstof verbrand, hoe goedkoper uw ticket wordt, hoe meer winst je kan draaien.....

Ook kwa geluidsoverlast : hoe stiller uw vlieger, op hoe meer vlieghavens ge moogt landen.....ga maar door. Ook kwa recyclage: er wordt veel geld betaald voor het scrappen van een vlieger, dus als dat in het ontwerp mee kan worden genomen.....

[Wreker]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hij heeft niet gelijk, het is flauwe zever wat hij vertelt. Een vliegreis is er niet simpel en alleen maar voor plezier. Door het jaar zal je zelfs meer zakenmensen op een vlucht zien zitten als wat anders. Het is essentieel in deze globaliserende gemeenschap dat we snel en veilig kunnen reizen. Vliegen is trouwens uberveilig ivg met al de rest.....

Waarom moet je je in godsnaam nog fysiek verplaatsen voor zaken in een tijd van internet en videoconferencing?

Vliegen is gewoon een statussymbool, laten zien dat je het milieu probleemloos kan verkrachten en grondstoffen in gigantische hoeveelheden kan verspillen. Net zoals dames en heren met bontjassen tonen hoe ze pronken met dode dieren die speciaal gestorven zijn om hun status te kunnen benadrukken.

Al die verre bestemmingen waar men naar op reis gaat? Zuiver snobisme om niet achter te blijven bij de collega's die minstens drie keer per jaar de vlieger instappen. Pure waanzin is dat.

Die A380 die men nu gaat bouwen wordt over enkele jaren iets �* la Concorde.

Nog een paar decennia en de aardolie is OP. China en India zijn volop aan het opkomen en die tellen 2 keer zoveel mensen als Noord-Amerika, Europa en Japan samen. Dan wordt aardolie suprschaars en quasi onbetaalbaar. Hoe ga je dan nog die dinosaurussen laten vliegen als de brandstof die ze slikken even duur als een edelmetaal gaat zijn? Want mijns insziens steek je daar niet even op één twee drie een waterstofmotor in.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Je moet pet-flessen trouwens niet persé recycleren. Als ze verbrand worden in een verbrandingsoven die de restwarmte gebruikt voor verwarming en/of elektriciteit, zoals de meeste moderne verbrandingsovens spaar je ook veel energie uit.

Is trouwens ideaal als je een kampvuur of open haard niet aankrijgt omdat je hout te nat is: steek er een paar petflessen tussen.

Als PET-flessen echt zoveel beter zijn als het milieu als u beweert ben ik er uiteraard helemaal niet tegen. En zal ik het misschien nog wel eens riskeren om een paar petflessen in de kachel te steken, de harde plastic dop moet er dan wel af neem ik aan?

Maar hoe komt het dan dat er in veel gemeenten apparte zakken zijn voor huis-, tuin-, en keukenafval, en voor pet, blik, en kartons? :-s
En ohja, weet u misschien ook hoe milieuvriendelijk die kartonnen zijn? [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Groentje-18 on 30-07-2005 at 21:12
Reason:
--------------------------------

Als PET-flessen echt zoveel beter zijn als het milieu als u beweert ben ik er uiteraard helemaal niet tegen. En zal ik het misschien nog wel eens riskeren om een paar petflessen in de kachel te steken, de harde plastic dop moet er dan wel af neem ik aan?

Maar hoe komt het dan dat er in veel gemeenten apparte zakken zijn voor huis-, tuin-, en keukenafval, en voor pet, blik, en kartons? :-s
En ohja, weet u misschien ook hoe milieuvriendelijk die kartonnen zijn? [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Als PET-flessen echt zoveel beter zijn als het milieu als u beweert ben ik er uiteraard helemaal niet tegen. En zal ik het misschien nog wel eens riskeren om een paar petflessen in de kachel te steken.[/size]

[/edit]

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is waar hoor De moderne jet engines (bypass) zijn vrij efficient, en nu men begint met meer en meer over te stappen van aluminium naar lichtere vezelversterkte polymeren worden vliegtuigen enkel maar zuiniger. Er wordt een hoop verstookt, maar het kan inderdaad nog altijd beter. En hier spelen economie en ecologie elkaar goed in de hand: lagere fuel burn == lagere kosten == minder impact op omgeving.

Idd! Ik weet niet als het politiek correct is om dat te zeggen, maar dat is toch wel een groot voordeel aan het feit dat de olievoorraad bijna op is.

Ik doe onderzoek voor een vakgroep die zich vooral bezighoudt met lichtgewicht structuren (vliegtuigonderdelen dus...vleugels, tail fins, rompen....)

Mmm, lijkt me interessant.
Zolang lichter gewicht bij vliegtuigen maar niet equivalent is aan iets als: sneller door de wind neergesmakt. :s Maar de piloten krijgen dan wel strengere limieten waarboven vliegen niet meer is toegestaan neem ik aan (lees: hoop ik).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat denken jullie eigenlijk dat er nodig is om de overheid zo ver te krijgen dat ze serieuzere maatregelen treft tegen de milieuvervuiling en waterverspilling?

Zoals ik al uitvoerig geschreven heb, de overheid is niet de oplossing maar het probleem.

De belasting op nieuwe goederen is 21%. De belasting om iets dat kapot is te laten herstellen, is 120 %.

Waar zit dan de grote schuldige? De consumptiemaatschappij draait, omdat het goedkoper is om iets nieuw te kopen, dan om het te laten herstellen.
Daar zit de staat voor een groot stuk tussen, door die belastingen. Anders zou het een goede investering zijn om zaken te laten herstellen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hij heeft niet gelijk, het is flauwe zever wat hij vertelt. Een vliegreis is er niet simpel en alleen maar voor plezier. Door het jaar zal je zelfs meer zakenmensen op een vlucht zien zitten als wat anders. Het is essentieel in deze globaliserende gemeenschap dat we snel en veilig kunnen reizen. Vliegen is trouwens uberveilig ivg met al de rest.....

Dat vliegen een noodzaak is voor zakenmensen oké.
Dat vliegen relatief veilig is ontken ik ook niet, hoewel mijn verstand het wel heel erg begint te ontkennen als ik in zo'n ding stap. :-s

Maar toch, ik wil niet tegen je markt in gaan ofzo maar ... als je het allemaal van op een afstand bekijkt en je beseft dat één mens er dan werkelijk zo'n vatje olie doorjaagt voor één enkele reis ... (trouwens als je dat, samen met de impact op het milieu in rekening brengt is vliegen trouwens echt wel goedkoop) ... te weten dat we intussen met zo'n 8 miljard zijn ... waar zijn we mee bezig?
Maarja ... dat is vanop een afstand gezien natuurlijk, en dit is de realiteit nu eenmaal.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zoals ik al uitvoerig geschreven heb, de overheid is niet de oplossing maar het probleem.

De belasting op nieuwe goederen is 21%. De belasting om iets dat kapot is te laten herstellen, is 120 %.

Waar zit dan de grote schuldige? De consumptiemaatschappij draait, omdat het goedkoper is om iets nieuw te kopen, dan om het te laten herstellen.
Daar zit de staat voor een groot stuk tussen, door die belastingen. Anders zou het een goede investering zijn om zaken te laten herstellen.

Dat heb ik eigenlijk nog nooit gehoord ! ...Oftewel is het me volledig ontgaan!
Is dat echt waar?

Maar inderdaad, je hebt wellicht een heel groot punt daarmee.
De consumptie wordt in de hand gewerkt door de staat, zij hebben er dan ook alle belang bij dat we ons geld gaan "investeren in de economie" en niet in onze zak houden.
Samen met het feit dat veel goederen en diensten die eigenlijk heel milieubelastend zijn niet eens zo duur zijn, dankzij de concurrentieslag, en het feit dat veel high-tech goederen van tegenwoordig zo gemaakt zijn dat ze ten eerste als er iets aan is quasi onherstelbaar zijn, en ten tweede dat ze veel minder lang meegaan als de eerste technologische apparaten omdat die minder verfijnd waren.

[Grellig]

Ik heb een vraag voor Groentje.

Vandeweek ging ik naar het containerpark in mijn dorp dat uitgebaat wordt door de Regionale Milieuzorg.Ik ging een oude matras afleveren en een oude kast en moest 8€ betalen.Vind je dat niet veel Groentje?Ze gaan hiermee het sluikstorten alleen maar mee aanmoedigen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Grellig on 30-07-2005 at 21:31
Reason:
--------------------------------

Ik heb een vraag voor Groentje.

Vandeweek ging ik naar het containerpark in mijn dorp dat uitgebaat wordt door de Regionale Milieuzorg.Ik ging een oude matras afleveren en een oude kast en moest 8€ betalen.Vind je dat niet veel Groentje?Ze gaan hiermee het sluikstorten alleen maar mee aanmoedigen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik heb een vraag voor Groentje.

Vandeweek ging ik naar het containerpark in mijn dorp dat uitgebaat wordt door de Regionale Milieuzorg.Ik ging een oude matras afleveren,een oude kast en moest 8€ betalen.Vind je dat niet veel Groentje?Ze gaan hiermee het sluikstorten alleen maar mee aanmoedigen.[/size]

[/edit]

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

Waarom moet je je in godsnaam nog fysiek verplaatsen voor zaken in een tijd van internet en videoconferencing?

Vliegen is gewoon een statussymbool, laten zien dat je het milieu probleemloos kan verkrachten en grondstoffen in gigantische hoeveelheden kan verspillen. Net zoals dames en heren met bontjassen tonen hoe ze pronken met dode dieren die speciaal gestorven zijn om hun status te kunnen benadrukken.

Al die verre bestemmingen waar men naar op reis gaat? Zuiver snobisme om niet achter te blijven bij de collega's die minstens drie keer per jaar de vlieger instappen. Pure waanzin is dat.

Die A380 die men nu gaat bouwen wordt over enkele jaren iets �* la Concorde.

Nog een paar decennia en de aardolie is OP. China en India zijn volop aan het opkomen en die tellen 2 keer zoveel mensen als Noord-Amerika, Europa en Japan samen. Dan wordt aardolie suprschaars en quasi onbetaalbaar. Hoe ga je dan nog die dinosaurussen laten vliegen als de brandstof die ze slikken even duur als een edelmetaal gaat zijn? Want mijns insziens steek je daar niet even op één twee drie een waterstofmotor in.

Inderdaad! Je hebt eigenlijk echt wel gelijk ... Zelfs vliegen voor zaken is niet echt een noodzaak, meer een sociaal aanvaard en geappreciëerd (door de bezochten) fenomeen, natuurlijk, als je laat zien dat je 't ervoor over hebt om helemaal tot daar te vliegen zal je wel wat meer kunnen bereiken.
Deze gedachte zou eigenlijk moeten evolueren in een: als je daarvoor naar daar vliegt laat je zien dat je weinig respect hebt, namelijk zelfs geen voor het milieu ...

Ik vraag me ook af waarom de weinige olie die ons nog rest niet gespaard wordt om bijvoorbeeld ambulances en brandweerwagens en andere prioriteitsvoertuigen nog zo lang mogelijk te kunnen laten rijden ...
Want ik moet er niet aandenken wat er gebeurt als die niet meer uitrijden omdat de olie op is ... (wat we natuurlijk al lang zagen aankomen ... maar niemand had het lef om iets te doen want dat druist in tegen de almachtige wetten van de economie ...).