Ban religie uit onze scholen!?

[koolvis]

Eva u moet dringend eens dit verhaal lezen waar ik u voor een stuk in herken. Ook ken ik iemand persoonlijk in uw situatie en heb er diep medelijden mee en bid ervoor.

"Suikermoslima's zijn luxemoslima's:"
http://forum.politics.be/showthread.php?t=89958

Uit uw antwoord op mijn vorige psoting druipt de domheid of wellicht onwetendheid eraf. Anderen hebben er u al op gewezen zoals Jan van den Berghe.

Oorspronkelijk geplaatst door Luxemoslima

...
De luxemoslima is een karikatuur. Door haar onnadenkende en naieve bekering steekt ze de draak met het oeverloze lijden van al haar moslimzusters die onder de sha’ria geen enkele kans maken op een evenwaardig en menselijk bestaan. Ze maakt de kruisweg van haar zusters “fi dien” belachelijk. Dit is erg, zéér erg, het is zelfs schaamteloos.

Als ze de koran en de sunna goed bestudeerd heeft en zich dan nog moslima verklaart, dan dient de luxemoslima zich diep te schamen en op z’n minst een psy te raadplegen.... of naar een echt moslimland te vertrekken om zich bij haar ongelukkige zusters te voegen om hen de suikerversie van de islam uit te gaan leggen...

[Eva123]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat gebed, heet dat de "sjahada"?

'k Zou het niet weten. Het maakt mij ook niet uit. Als kind rammelde ik in de zondagsmis ook een lang gebed in het Latijn af, waar ik geen jota van begreep. Of het nu Latijn is of Arabisch, dat speelt voor ons geen rol.

Het was misschien goed dat dat gebed in het Latijn was tijdens mijn kinderjaren, want als ik nu zie wat daar allemaal instaat, dan heb ik niet veel zin meer om dat nog te herhalen. Als aaneenschakeling van nietszeggende klanken was het aanvaardbaarder. 'k wist toch niet wat ik zei.

[Eva123]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u dat denkt, dan weet u toch echt wel heel weinig van de islam af of, wat ik zo stilaan begin te vermoeden, wilt u alleen dat uit de islam halen wat u aanstaat. In de islam werkt het evenwel zo niet.

Ik heb geen probleem. Het zijn de mensen die in de islam willen leggen wat ze in zichzelf kwijt willen zijn die een probleem hebben, en die ook een probleem zijn voor de samenleving. Ik ben tevreden met mezelf zoals ik ben, en heb geen onschuldige slachtoffers nodig om er mijn demonen in te projecteren.

[Eva123]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nemen we nu nog eens aan dat de Jezus uit de evangeliën en de traditie niet de ware Jezus zou zijn, dan nog is Hij honderdmalen te verkiezen boven de Mohammed die we uit de islamitische verhalen kennen. Jezus is een hoogstaand moreel voorbeeld dat tijd en ruimte ver overstijgt, terwijl Mohammed een bezetene blijft die zijn waanzinnige visioenen en opvattingen door moord en brand aan de Arabieren heeft opgelegd.

We zijn er niet eens zeker van of Jezus wel echt bestaan heeft. 90% van wat we over hem 'weten', is propaganda. Het is ook niet eens zeker dat de uitspraken die aan hem worden toegeschreven wel van hem zijn. 40 jaar eerder was er al een andere Joodse profeet die dezelfde dingen al eens gezegd had. Misschien heeft men die uitspraken aan Jezus toegedicht om de verontwaardiging om de terechtstelling van deze Joodse verzetstrijder op te drijven. Het beeld wat men in de godsdienstlessen over jezus ophangt is een geïdealiseerd beeld wat duidelijk niet met de realiteit kan overeenstemmen. Ik vind het eigenlijk nogal onnozel om een idolatrie te blijven cultiveren rond een illusie. iedere christen creêert zijn eigen Jezus tegenwoordig.

Mohammed daarentegen heeft wel degelijk echt bestaan. Maar voor de machthebbers in Europa werd hij als een bedreiging aanzien, wegens te liberaal. Het werd hem kwalijk genomen dat hij teveel rechten toekende aan vrouwen en aan slaven. Daarom is men leugens over hem gaan vertellen, is men hem gaan demoniseren. Men wou niet dat het plebs zou openstaan voor wat Mohammed te vertellen had. Dat zou wel eens heel vervelend hebben kunnen uitpakken voor de machthebbers, en de uitbuiters van het volk. Ik ben een vrijdenker, en ik sta erop mijn eigen baas te zijn. Het spreekt dus vanzelf dat ik mij aangetrokken voel tot Mohammed.
Overigens herneemt Mohammed de ideeën van Hillel, die door de christenen aan jezus werden toegeschreven.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Eva

We zijn er niet eens zeker van of Jezus wel echt bestaan heeft.

Je reinste onzin. Jezus wordt vermeld in Joodse én Romeinse bronnen.

[van Maerlant]

Jij vertelt hier de grootste onzin. Mohammed liberaal? De man die Joodse wijken liet uitmoorden en volkeren te vuur en te zwaard onderwierp? Meiske, ga preken op kif kif!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Je reinste onzin. Jezus wordt vermeld in Joodse én Romeinse bronnen.

Ja de eigen (christelijke) joodse bronnen (evangelies, handelingen) spreken over Jezus. Maar Philo van Alexandrië, die het had kunnen weten, spreekt nergens over Jezus. Zelfs Paulus spreekt niet over de historische Jezus. En iedere wetenschapper gaat akkoord dat de passage bij Josephus Flavius vervalst is door copiisten, terwijl Suetonius spreekt over 'Chrestos', maar nergens over Jezus van Nazareth. Toch een beetje nuanceren als het effe kan.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja de eigen (christelijke) joodse bronnen (evangelies, handelingen) spreken over Jezus. Maar Philo van Alexandrië die het had kunnen weten spreekt nergens over Jezus. Zelfs Paulus spreekt niet over de historische Jezus. En iedere wetenschapper gaat akkoord dat de passage bij Josephus Flavius vervalst is door copiisten, terwijl Suetonius spreekt over 'Chrestos', maar nergens over Jezus van Nazareth. Toch een beetje nuanceren als het effe kan.

Jezus wordt vermeld door o.a Plinius de Jongere en Lucianus van Samosata (niet bepaald een subjectieve bron te noemen!).

Wat je zei over Flavius Josephus klopt niet. De toegevoegde (of vervalste) regels gingen over het feit dat Josephus beweerde dat Jezus de Christis was. Wat NIET vervalst is, is het feit dat Jezus gekruisigd was, en een rondtrekkende leraar was.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja de eigen (christelijke) joodse bronnen (evangelies, handelingen) spreken over Jezus. Maar Philo van Alexandrië, die het had kunnen weten, spreekt nergens over Jezus. Zelfs Paulus spreekt niet over de historische Jezus. En iedere wetenschapper gaat akkoord dat de passage bij Josephus Flavius vervalst is door copiisten, terwijl Suetonius spreekt over 'Chrestos', maar nergens over Jezus van Nazareth. Toch een beetje nuanceren als het effe kan.

Daarbij wil ik dan ook weer de nuancering maken dat zo goed als alle wetenschappers akkoord gaan dat de "uitgebreide" passage bij Flavius Josephus (het zogenaamde Testimonium Flavianum) niet authentiek is. Maar dit geldt niet voor een kortere passage waarin Jezus vermeld wordt: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrim of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [...]" (Antiquitates Judaicae 20.9.1)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Jezus wordt vermeld door o.a Plinius de Jongere en Lucianus van Samosata (niet bepaald een subjectieve bron te noemen!).

Wat je zei over Flavius Josephus klopt niet. De toegevoegde (of vervalste) regels gingen over het feit dat Josephus beweerde dat Jezus de Christis was. Wat NIET vervalst is, is het feit dat Jezus gekruisigd was, en een rondtrekkende leraar was.

Lucianus van Samosata leefde lang na Jezus. Hij wordt niet met Jezus zelf geconfronteerd maar met de christenen, die hij op de hem zo typische wijze beschrijft. Een voorbeeld:

Lucianus van Samosata (125-185) : "De christenen hebben de goden van Griekenland verlaten voor een gekruisigde sofist en een magiër, die nieuwe mysteries invoerde en er zich op toelegde zijn volgelingen te overtuigen dat hem alleen alle eer toekwam. De christenen, zo wilden het de geruchten, vereerden de kop van een ezel en aten tijdens hun initiatieriten kinderen op. (...) De medeplichtigheid aan zulke misdaden garandeert geheimhouding."

Dezelfde redenering geldt voor Plinius, landvoogd van Bithynia in 112. Hij wordt geconfroneerd met christenen die weigeren de Romeinse goden eer te bewijsen of die (valselijk?) beschuldigd worden van godslastering of andere dingen. Hij vraagt aan de keizer of hij deze christenen moet straffen of niet. Maar dat zegt niets over het historisch bestaan van Jezus.

Tot nu toe hebben we geen enkel bewijs dat Jezus echt heeft bestaan, alhoewel ik wel neig naar de mening dat hij wél heeft bestaan. Maar helemaal zeker ben ik toch niet. Volgens Vermeiren is Jezus een fictie. Volgens Krijbolder en Carotta ook.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Wat je zei over Flavius Josephus klopt niet. De toegevoegde (of vervalste) regels gingen over het feit dat Josephus beweerde dat Jezus de Christis was. Wat NIET vervalst is, is het feit dat Jezus gekruisigd was, en een rondtrekkende leraar was.

Dat zou heel goed kunnen. Ik heb ook niet gezegd dat alles vervalst is. Dat is juist de moeilijkheid. Infra in het rood is praktisch zeker een vervalsing.

Flavius Josephus, in zijn boek 'De oude geschiedenis' (Testamentium Flavianum) schrijft het volgende over Jezus: 'Omstreeks die tijd verscheen een wijze man die Jezus heette - als we in dit geval kunnen spreken van een man - want hij verrichtte verbazingwekkende dingen en genas mensen die gretig luisterden naar alles wat zij wilden geloven. Hij wist vele Joden en vele Grieken over te halen... Deze was nu de messias...' en zo gaat de tekst verder. Als er één persoon is geweest die dat laatste zeker niet zou gezegd hebben, dan is het wel Josephus.

Deze passage over Jezus (ingeklemd in de beschrijving van Pilatus) is jarenlang als een vervalsing door christelijke kopiisten afgedaan, maar hedendaagse onderzoekers raken er steeds meer van overtuigd dat hij op sommige punten authentiek kan zijn, en dan met name waar Jezus wordt omschreven als 'een 'wijze man', een 'wonderdoener' en een genezer van eenvoudige en goedgelovige mensen

Maar over een rondreizend leraar lees ik hier toch niets.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Daarbij wil ik dan ook weer de nuancering maken dat zo goed als alle wetenschappers akkoord gaan dat de "uitgebreide" passage bij Flavius Josephus (het zogenaamde Testimonium Flavianum) niet authentiek is. Maar dit geldt niet voor een kortere passage waarin Jezus vermeld wordt: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrim of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [...]" (Antiquitates Judaicae 20.9.1)

Ik kan me vergissen, maar ik heb de indruk dat u het nog altijd niet vat. Ik ben er niet op uit het bestaan van Jezus van Nazaret(?) te ontkennen. Ik ben er juist op uit om uit te vissen of hij heeft bestaan. Dat is een belangrijke nuance. En voorlopig neem ik aan d�*t hij bestaan heeft. Maar dat is meer een verkapt geloof (omdat er toch zeer vroege bronnen zijn) dan een historisch bewijs. Nogmaals, moest er ooit een bewijs gevonden worden dat Jezus heeft bestaan, dan zal ik dit zelfs toejuichen, al was het maar omdat het een zeer significante historische vondst zou zijn.

[Cynicus]

In plaats van de leerlingen de 10 geboden uit de bijbel te leren, zouden ze hen beter de 10 maatschappelijke geboden leren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eva

'k Zou het niet weten. Het maakt mij ook niet uit. Als kind rammelde ik in de zondagsmis ook een lang gebed in het Latijn af, waar ik geen jota van begreep. Of het nu Latijn is of Arabisch, dat speelt voor ons geen rol.

Het was misschien goed dat dat gebed in het Latijn was tijdens mijn kinderjaren, want als ik nu zie wat daar allemaal instaat, dan heb ik niet veel zin meer om dat nog te herhalen. Als aaneenschakeling van nietszeggende klanken was het aanvaardbaarder. 'k wist toch niet wat ik zei.

"'t Maakt mij niet uit..." Blijkbaar weet u dus hoegenaamd niet wat de sjahada is (of wil het niet weten) en ziet dus ook niet in wat de draagwijdte ervan is. Ik begin echt wel medelijden met u te krijgen.

Merkwaardig trouwens dat het u "niet uitmaakt" als het om een onverstaanbaar Arabisch gebed gaat, maar dat u "niet veel zin meer" heeft een onbegrijpbaar Latijns gebed op te zeggen. Duidelijk weer die twee maten en gewichten. Net als bij uw oordeel over evangelie en koran.

[Jan van den Berghe]

Wel, Eva, ik merk dat u blijkbaar mijn opmerkingen uit de weg blijft gaan en ze netjes onbeantwoord laat. Voor een vrijdenker als u - mmm, dat beweert u toch - zou het toch niet moeilijk moeten wezen om uw eigen gedachtegang te toetsen. Blijkbaar blijkt dat toch iets moeilijker te zijn.

Hier vindt u het nodige:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=238

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik kan me vergissen, maar ik heb de indruk dat u het nog altijd niet vat. Ik ben er niet op uit het bestaan van Jezus van Nazaret(?) te ontkennen. Ik ben er juist op uit om uit te vissen of hij heeft bestaan. Dat is een belangrijke nuance. En voorlopig neem ik aan d�*t hij bestaan heeft. Maar dat is meer een verkapt geloof (omdat er toch zeer vroege bronnen zijn) dan een historisch bewijs.

Wat verstaat u onder "historisch bewijs" als het om figuren gaat uit de verre en klassieke Oudheid? Gelden alleen maar "directe bewijzen", daar blijkbaar een indirect bewijs als de evangeliën blijkbaar niet door u worden aanvaard.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat verstaat u onder "historisch bewijs" als het om figuren gaat uit de verre en klassieke Oudheid? Gelden alleen maar "directe bewijzen", daar blijkbaar een indirect bewijs als de evangeliën blijkbaar niet door u worden aanvaard.

Ja daar hebben we het al over gehad en dus moet ik in herhaling vallen.

Waardoor ik mij erg (historisch)ongemakkelijk voel in heel de zaak van de historische Jezus, is het feit, dat de oudstste historische bron van het christendom, de enkele brieven van Paulus, niets significants zeggen over Jezus. Dit is voor mij een heel 'ontgoochelende factor', als ik me zo mag uitdrukken. U zult repliceren dat Paulus geen geschiedenis schrijft en zo van die dingen, of dat Paulus 'herderlijke brieven schrijft', maar ik heb dat al zo vaak gehoord. Dat overtuigt me in geen mate. Iemand die zo enthousiast overkomt over Jezus en er niets weet te vertellen over de m(M)eester zelf ... Neen, het klopt niet.

En dan is er nog iets wat misschien niet klopt. Nazareth.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja daar hebben we het al over gehad en dus moet ik in herhaling vallen.

Waardoor ik mij erg (historisch)ongemakkelijk voel in heel de zaak van de historische Jezus, is het feit, dat de oudstste historische bron van het christendom, de enkele brieven van Paulus, niets significants zeggen over Jezus. Dit is voor mij een heel 'ontgoochelende factor', als ik me zo mag uitdrukken. U zult repliceren dat Paulus geen geschiedenis schrijft en zo van die dingen, of dat Paulus 'herderlijke brieven schrijft', maar ik heb dat al zo vaak gehoord. Dat overtuigt me in geen mate. Iemand die zo enthousiast overkomt over Jezus en er niets weet te vertellen over de m(M)eester zelf ... Neen, het klopt niet.

En dan is er nog iets wat misschien niet klopt. Nazareth.

U schijnt maar niet te willen begrijpen dat Paulus pastorale brieven schrijft om aldus te helpen en raad te geven aan christengemeenten die voor problemen werden gesteld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schijnt maar niet te willen begrijpen dat Paulus pastorale brieven schrijft om aldus te helpen en raad te geven aan christengemeenten die voor problemen werden gesteld.

Toch wel, maar je kunt de Meester toch eens aanhalen. Hem citeren zoals 'heb uw vijanden lief' of 'wat ge doet voor de minste van de mijnen, hebt ge voor mij gedaan' of iets dergelijks, of de iets uit de Bergrede (ik noem maar). Ook d�*t konden sommige (de door Paulus pas gestichte) gemeenten misschien wel eens moreel vooruit geholpen hebben als ik het krakeel aldaar illo tempore goed heb begrepen...

Maar zelfs dat doet Paulus niet.