Naar een nieuw, nationaal-links?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Dit citaat heb ik geen problemen mee, en daar had ik het dan ook niet over. Als je voortaan op die manier blijft citeren, zal je van mijn kant geen klachten meer horen.

Awel, en vergelijk het nu eens met het citaat van Pelgrim. Er staat exact hetzelfde. Als Pelgrim trouwens iets aan zijn citaat wil veranderen, mag hij het mij altijd laten weten via PB.

Het feit dat hij dit niet gedaan heeft, bewijst dat hij weer alleen maar uit is op schelden, en de inhoud hem zoals gewoonlijk niet interesseert.

Uiteraard is Pelgrim tégen de multikul. Uiteraard denkt hij dat de migratie moet beperkt worden. Uiteraard zou hij nog liever op het VB stemmen dan op de sp.a(sten).

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Awel, en vergelijk het nu eens met het citaat van Pelgrim. Er staat exact hetzelfde. Als Pelgrim trouwens iets aan zijn citaat wil veranderen, mag hij het mij altijd laten weten via PB.

Het feit dat hij dit niet gedaan heeft, bewijst dat hij weer alleen maar uit is op schelden, en de inhoud hem zoals gewoonlijk niet interesseert.

Ik ken Pelgrim goed genoeg om te weten dat inhoud voor hem doorgaans net belangrijker is dan vorm. Ik heb daar reeds een paar concrete voorbeelden van gezien buiten dit forum.
Hetgeen dat (denk ik) Pelgrim vooral stoorde aan het opnemen van een bewerkt citaat van hem in jouw handtekening, is dat je een totaal verkeerde indruk geeft.

Laat mij even verduidelijken wat ik daarmee bedoel:

als ik schrijf "ik ben tegen ongebreidelde migratie, omdat die enkel het grootkapitaal dient" dan ga je dat niet meteen opvatten als een rechts standpunt.
Als jij daar nu van citeert "ik ben tegen (...) migratie" en dat opneemt in jouw handtekening, dan denkt elke nieuweling op dit forum meteen dat ik rechts, of zelfs extreem-rechts ben.

Het is dat wat ik bedoelde met te zeggen dat één zin buiten zijn oorspronkelijke context, een totaal andere betekenis kan krijgen, en zeker als daar dan ook nog eens stukken uitgeknipt worden. De reden dat je knipt, doet op dat moment niet meer terzake. (uiteraard snap ik wel dat je in de handtekening geen plaats hebt voor een volledig citaat, als dat redelijk lang is). Het zou dan ook van respect, verstand en hoffelijkheid getuigen, om te verwijzen naar het oorspronkelijke bericht, zodat de lezer zelf kan checken in welke context die uitspraak gedaan is.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Ik ken Pelgrim goed genoeg om te weten dat inhoud voor hem doorgaans net belangrijker is dan vorm. Ik heb daar reeds een paar concrete voorbeelden van gezien buiten dit forum.
Hetgeen dat (denk ik) Pelgrim vooral stoorde aan het opnemen van een bewerkt citaat van hem in jouw handtekening, is dat je een totaal verkeerde indruk geeft.

Laat mij even verduidelijken wat ik daarmee bedoel:

als ik schrijf "ik ben tegen ongebreidelde migratie, omdat die enkel het grootkapitaal dient" dan ga je dat niet meteen opvatten als een rechts standpunt.
Als jij daar nu van citeert "ik ben tegen (...) migratie" en dat opneemt in jouw handtekening, dan denkt elke nieuweling op dit forum meteen dat ik rechts, of zelfs extreem-rechts ben.

Het is dat wat ik bedoelde met te zeggen dat één zin buiten zijn oorspronkelijke context, een totaal andere betekenis kan krijgen, en zeker als daar dan ook nog eens stukken uitgeknipt worden. De reden dat je knipt, doet op dat moment niet meer terzake. (uiteraard snap ik wel dat je in de handtekening geen plaats hebt voor een volledig citaat, als dat redelijk lang is). Het zou dan ook van respect, verstand en hoffelijkheid getuigen, om te verwijzen naar het oorspronkelijke bericht, zodat de lezer zelf kan checken in welke context die uitspraak gedaan is.

I.p.v. rond de pot te draaien zou je me beter eens vertellen wat het verschil is tussen:

Als de instroom echter te groot wordt dreigt er ontwrichting (..) De multikul (..) is bijzonder gevaarlijk (..) ik stem nog liever voor het Vlaams Belang dan ooit één stem te geven aan de SP.A

en

Uiteraard is Pelgrim tégen de multikul. Uiteraard denkt hij dat de migratie moet beperkt worden. Uiteraard zou hij nog liever op het VB stemmen dan op de sp.a(sten).

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

I.p.v. rond de pot te draaien zou je me beter eens vertellen wat het verschil is tussen:


en

Je bent echt een keikop he?
Het gaat om context, snap je dat niet? Als je iets citeert, geef dan toch tenminste een verwijzing naar de oorspronkelijke context, zodat iedereen kan zien wat de redenering achter die uitspraak is.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Je bent echt een keikop he?
Het gaat om context, snap je dat niet? Als je iets citeert, geef dan toch tenminste een verwijzing naar de oorspronkelijke context, zodat iedereen kan zien wat de redenering achter die uitspraak is.

Eerst ging het over manipulatie. Nu blijkt dat de inhoud correct is weergegeven, moet ik ineens een link opnemen naar de argumenten en de achterliggende gedachtegang. Ok, maar je hebt wel moeten toegeven dat ik niet manipuleer en Pelgrim wel degelijk:
- liever voor het VB als voor de sp.a zou stemmen
- te grote migratie als een bedreiging ervaart
- tegen de multikul is

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Eerst ging het over manipulatie. Nu blijkt dat de inhoud correct is weergegeven, moet ik ineens een link opnemen naar de argumenten en de achterliggende gedachtegang. Ok, maar je hebt wel moeten toegeven dat ik niet manipuleer en Pelgrim wel degelijk:
- liever voor het VB als voor de sp.a zou stemmen
- te grote migratie als een bedreiging ervaart
- tegen de multikul is

Snap je het niet of wil je het niet snappen?
Als je een citaat bewerkt, zonder een verwijzing op te nemen naar het origineel, manipuleer je.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Snap je het niet of wil je het niet snappen?
Als je een citaat bewerkt, zonder een verwijzing op te nemen naar het origineel, manipuleer je.

Manipuleren betekent mensen bewust op het verkeerde been zetten. Ik doe dat niet en geef een correct beeld, zoals je zelf hebt moeten toegeven.

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Manipuleren betekent mensen bewust op het verkeerde been zetten. Ik doe dat niet en geef een correct beeld, zoals je zelf hebt moeten toegeven.

Je geeft deels een correct beeld. Je manipuleert echter in die zin dat je mensen die dat citaat lezen een verkeerd beeld van Pelgrim geeft. De argumentatie achter de uitspraken is immers zeer belangrijk.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Je geeft deels een correct beeld.

Niet deels. Ik geef een volledig correct beeld, of tenminste een beeld dat volledig overeenstemt met het beeld dat jij hebt geschetst. Dus als ik manipuleer, dan manipuleer jij evenveel.

Je manipuleert echter in die zin dat je mensen die dat citaat lezen een verkeerd beeld van Pelgrim geeft.

In welke zin kun je zeggen dat ik een verkeerd beeld geef, aangezien je hetzelfde beeld geeft?

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In welke zin kun je zeggen dat ik een verkeerd beeld geef, aangezien je hetzelfde beeld geeft?

omdat ik er een argumentatie bij gegeven heb, die duidelijk maakt dat het vanuit links oogpunt is, en niet vanuit rechts oogpunt.
Een argumentatie die jij weglaat, waardoor de indruk kan ontstaan dat het vanuit rechts standpunt gebeurt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

omdat ik er een argumentatie bij gegeven heb, die duidelijk maakt dat het vanuit links oogpunt is, en niet vanuit rechts oogpunt.
Een argumentatie die jij weglaat, waardoor de indruk kan ontstaan dat het vanuit rechts standpunt gebeurt.

Zeg je dan zoveel door te stellen dat dit vanuit een 'links standpunt' gebeurt? Is er dan nog een consensus over wat links inhoudt?

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zeg je dan zoveel door te stellen dat dit vanuit een 'links standpunt' gebeurt? Is er dan nog een consensus over wat links inhoudt?

Die consensus ontbreekt vaak omdat tegenwoordig door "de gewone man" de sp.a al als links gezien wordt. Dat betekent mi echter niet dat we ons daar moeten bij neerleggen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Ik pas even je eigen technieken toe op een citaat van jou. Redelijk straffe uitspraak krijg je op die manier he?
En ga nu asjeblief niet moord en brand schreeuwen, want je hebt zelf die woorden geschreven, dus neem er ook maar zelf je verantwoordelijkheid voor.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Me dunkt ben jij hier de manipulator. Ik zei gewoon dat je de verantwoordelijkheid voor je eigen woorden moet opnemen en niet moord en brand en dictatuur moet roepen als men je eigen woorden citeert.

En dat je een beetje relativeringsvermogen moet leren... Wie overal gevaren en vijanden ziet, lijdt aan paranoia.

ik zie niet overal gevaren. Ik zie alleen gevaren in sujetten als jij. Want je gooit niet alleen met modder naar ons, maar naar zowat iedereen aan de linkerzijde. En ik vind dat eerlijk gezegd vrij verdacht.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Stop nu eens met rond de pot draaien!

Denk jij dat Pelgrim:
- pro of contra de multikul is?
- ja of neen denkt dat te grote migratie ontwrichting veroorzaakt en migratie moet beperkt worden?
- ja of neen nog liever voor het vb zou stemmen dan ooit één stem te geven aan de sp.a?

je kan natuurlijk ook eens heel on-kallikles zijn en de rest van de redenering uit het citaat er bij plaatsen. Maar dan moet je nogal on-kallikles gaan doen.

[AdrianHealey]

Kan ik het oorspronkelijke citaat eens zien, Pelgrim?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan ik het oorspronkelijke citaat eens zien, Pelgrim?

Ik zal Pelgrim even helpen en zelfs heel de context geven:

Mijn vraag:
http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=89

Pelgrim's antwoord, inclusief het bijgewerkte citaat:
http://forum.politics.be/showpost.ph...1&postcount=92

En het citaat zelve:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

akkoord. De natie als gegeven is fundamenteel, ook in een historisch materialistische zin, de natie is het toneelpodium waar oa de klassenstrijd gevoerd wordt (de Hegemonie volgens Gramsci). De natie heeft ook als doel een culturele eenheid te creëren die het samenwerken moet mogelijk maken (bvb één voertaal). Om die reden zijn multietnische staten gedoemd eeuwig met politieke conflicten te zitten.

Interculturaliteit is een gezonde zaak, volkeren beïnvloeden elkaar en leren van elkaar. Dat maakt de samenleving sterker. Als de instroom echter te groot wordt dreigt er ontwrichting, gaan er etnische conflicten ontstaan (meestal taal gerelateerd en dat is niet zonder reden, taal is dé sleutelfactor voor de sociale cohesie). De multikul zoals die nu door het neoliberalisme naar voor geschoven wordt is bijzonder gevaarlijk, het ondermijnt het laatste restant van sociale cohesie dat we nog hebben.

[AdrianHealey]

Zoals ik al dacht. Kallikles laat de nuances weg - die altijd vrij relevant zijn - maar de essentie blijft wel.

[BozeGeus]

sorry als ik iemands standpint herhaal, maar ik ben even te lui om die elf pagina's te lezen. op voorhand afgeschrikt door de titel van de draad. nationalisten hier te lande hebben namelijk mijn solidair vuur voor de baskische, catalaanse, bretoense ierse etc zaak bekoeld. maar na een klein spiekje zag ik waarover het ging en moet mijn hart toch weer wat kwijt. to spijt van wie 't leest en er groen van uitslaat

ik vind dat er hier in belgie veel meer minderheden wonen dan soms wat frans, nederlands of duitstaligen. Ik vind dat er in europa een hele hoop minderheden leven die geen van de officiele europese talen spreken. of toch niet als moedertaal. Ik vind daarenboven, en straks eindigen mijn vindingen en losse oordelen, dat die minderheden, net zoals de roma of de jiddisch sprekende joden die in europa wonen, maar er geen vaste verblijfplaats hebben, het statuut van minderheid moeten krijgen.

Dat wil dus zeggen dat berbertaal sprekenden, arabisch sprekenden, turks, koerdisch, farsi, etc een nationaal statuut moeten krijgen in europa. De EU en alle landen die er deel van mogen uitmaken, hebben een sterke burgerlijke wetgeving waaraan ieder zich moet houden. En waarmee ieder zich kan verdedigen tegen de staat waarin hij leeft. Blijft wat mij betreft enkel de taal. Want moslim, christen of atheist ieder moet zich houden aan de monogamie en het respect voor ieder, man, vrouw, hetero of homo, meer of minder pigment.

En wat dus met die taal, ik vrees dat ik maar één voorstel ken, en dat is de invoering van een lingua franca. en tot mijn spijt zal dat enkel engels kunnen zijn. en dan is aan de nederlandstaligen om hun cultuur niet te laten vervangen door die van de lingue france, zoals het voor iedere andere cultuur zal zijn. Maar vermits wij niet allen latijn spreken hoeft een lingua franca geen gevaar in te houden. het is gewoon een stel tekens die we gebruiken om elkaar te verstaan. er zullen nog een hele poos nieuwe turken en marokanen en wit-russen en oekraieners en polen en fillipijners toekomen in europa en in belgie. en voor hen zal het altijd gek zijn dat ze in antwerpen aan de slag kunne als havenarbeider als ze eerst nederlands leren, maar als er daarna geen werk meer is in antwerpen en ze wille naar le havre of hamburg daar weer iets heel anders moeten leren.

vrij wandelen van kapitaal in europa (dat toch al engels spreekt) moet samengaan met vrije rondloop van, arbeid om het maar eens in die oude verguisde termen te stellen

zo dat denkt bozegeus erover (zonder na te kijken want te moe)

[Pelgrim]

dat komt dus neer op anglo-amerikaans kapitalistisch neoliberaal imperialisme.