Mars voor het leven.

[Nietzsche]

Paulus, heb jij ooit een foetus/embryo in de buik horen zeggen: mama, ik wil eruit!?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

En waarom dan wel? Wat is er precies moreel verkeerd aan?

Ik zeg toch duidelijk, dat iedereen het zelf moet weten.

Alleen IK zal wel abortus plegen, wat is het probleem?

Er is in elk geval een probleem met een kind, de hoofdrolspeler van het abortusverhaal. Die mag blijkaar niet kiezen.

Paulus.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn ook humanisten die abortus afwijzen.

dat zijn dan even serieuze humanisten als Paulus geen katholiek is

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als u dat meent, moeit u zich dan ook niet, in de hoogst mogelijke graad van bemoeien, in het leven van een ongeboren kind.

Paulus.

tss, tss
U hebt nog niet door dat enkel en alleen uw agressieve onverdraagzame houding tegenover ons mensen mij tot reageren verplicht. U valt ons aan, wij verdedigen.

Uw post is alvast een goed begin op de zetel bij Sigmund.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is in elk geval een probleem met een kind, de hoofdrolspeler van het abortusverhaal. Die mag blijkaar niet kiezen.

Paulus.

Heb jij ooit een foetus/embryo in de buik horen zeggen: mama, ik wil leven!?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is in elk geval een probleem met een kind, de hoofdrolspeler van het abortusverhaal. Die mag blijkaar niet kiezen.

Er is geen kind, dus die kan ook niet de hoofdrol hebben. De hoofdrolspeler is de vrouw. En die mag van u blijkbaar niet kiezen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Sorry dat ik je negeer voor de rest van de thread.

Probeert u maar met iemand anders.

Paulus.

En toch plaatste diegene die je negeert erg pertinente woorden in verband met je standpunt.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Er is geen kind, dus die kan ook niet de hoofdrol hebben. De hoofdrolspeler is de vrouw. En die mag van u blijkbaar niet kiezen.

Zo beginnen we weer van vooraf aan:
zolang de foetus als kind wordt beschouwd blijven we dezelfde rondjes draaien.

[Nietzsche]

Waarom eigenlijk? Het maakt toch vrij weinig uit hoe je het noemt?

Of het nu een embryo/foetus,klompje cellen of een kind is, het zit in moeders buik en dat is de enige relevantie.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

tss, tss
U hebt nog niet door dat enkel en alleen uw agressieve onverdraagzame houding tegenover ons mensen mij tot reageren verplicht. U valt ons aan, wij verdedigen.

Uw post is alvast een goed begin op de zetel bij Sigmund.

Integendeel heeft u nog altijd niet door, dat er geen agresiever en onverdraagzamer houding tegenover medemensen bestaat, dan deze die totaal onschuldig en zelfs te onmondig zijn om zichzelf te verdedigen, ongenadig uiteen te rijten tot de dood er op volgt.

Maar ik begrijp dat u alleen aan zichzelf denkt. Wat kan het ongebore kind u schelen? Het kan zich toch nog niet verdedigen. Is het niet?

Paulus.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat zeg jij. Maar in de hele thread, wordt al gevraagd, waarom ongeboren kinderen geen mensen zouden zijn. Daarop kwam nog steeds geen afdoend antwoord.

Waarom zouden ze wel mensen zijn? Een foetus is niet levensvatbaar, heeft geen eigen identiteit en is onder alle omstandigheden een onderdeel van het vrouwelijk lichaam. Dat verandert omstreeks 9 maanden zwangerschap, maar daarvoor is de foetus een mens in wording, maar voorlopig nog geen mens, net zomin als ruw goud een ring genoemd kan worden.

Als u de pas bevruchte eicel als volwaardig mens ziet, dan bent u degene die dit moet bewijzen, niet ik. De algemene politieke, religieuze, sociale en wetenschappelijke consensus is dat een mens zijn verjaardag viert op de dag dat hij geboren wordt, de dag dat zijn leven begon. Niet 9 maanden eerder....

Er werden wel al tal van argumenten aangebracht, waarom ongeboren mensen, wél als mensen kunnen gerekend worden. Zo staat het al van bij de bevruchting vast dat het een jongen of een meisje zal zijn, eigen DNA enz... Dat werd nog niet ontkracht. Mocht ik het gemist hebben, dan hebt u daar vast een linkje voor, of u onderbouwd het zelf. Helaas tot nog toe.

Dat zijn dingen die niet bepalen of het een levend mens is, enkel dat het DNA bestaat om binnen 9 maanden een mens geboren te laten worden. Drogargumenten dus die er niet toe doen.

U bent nogal eng in het definiëren van leven, ik zie dat eerder als iemand die ik lief kan hebben, het kind in mijn armen, de vrouw in mijn bed. Zij zijn belangrijker dan een hoopje DNA dat op dit moment nog geen mens is en helaas al eens ongewenst kan zijn. En laat het duidelijk zijn dat als dit hoopje DNA het leven van mijn partner bedreigt, ik geen seconde zal twijfelen om haar terug gezond te laten worden, koste wat kost.

Volgens mij zijn er dus meer redenen om het ongeboren kind als een mens te beschouwen, dan niet.

Daarover verschillen we van mening. U kunt natuurlijk tot in den treure blijven de mantra herhalen, dat het een mens is, maar u kunt net zo goed zeggen dat water niet nat is vrees ik. Uw onderbouwing ontbreekt volledig. U geeft geen objective criteria op, die uw paradox van ongeboren (per definitie niet levend) leven kunnen ondersteunen.

Nochtans heeft u daar alle reden toe. Want dan heeft u namelijk gelijk.

Niet dus.

Dan spreekt u uzelf tegen.

Zelf vind je het normaal dan uw geliefden uw mening zouden vertolken als jij dat niet meer zou kunnen. Maar datzelfde gun je niet aan een vader, voor wie zijn kind zeer gewenst en welkom zou zijn.

Wat dacht u van een verkrachter die zegt van "ja maar dat kind is wel gewenst, zij dient 9 maanden mijn kind te dragen". Vind je dat niet een klein beetje wreed voor de vrouw die verplicht wordt 9 maanden + een heel leven met die verkrachting geconfronteerd te worden? In dit scenario vind ik de keuze van de verkrachte vrouw belangrijker dan het niet bestaande kind, met alle respect.

Dit is een grijze discussie, en ik wil die grijze zone toelaten door daarin keuzevrijheid te laten. U wil enkel zwart en wit. De wereld is niet zwart-wit en er is niet 1 oplossing voor alle situaties. Abortus verbieden zou tot meer tragische situaties leiden, meer lijden voor zowel vrouw als ongewenst kind. Dit kan vermeden worden, waarbij ik de keuzevrijheid voor levende mensen belangrijker acht als die voor foetussen. Dat is mijn idee van moraal en menselijkheid.

Vrijheid komt noiot gratis, en deze discussie is deel van de prijs die we betalen voor onze vrijheden. En misschien dat onder al die ongewenste babies die er nooit geweest zijn een nieuwe einstein was geweest. Dat maakt niet uit, daar we als maatschappij gekozen hebben vrije mensen te zijn. De prijs die we daarvoor betalen is dat levende mensen gelukkiger kunnen zijn ten koste van mensen die er nooit geweest zijn. In mijn ogen is dat meer dan aanvaardbaar.

[Nietzsche]

Paulus, heb jij ooit een foetus/embryo horen zeggen: mama ik wil leven!, ik wil eruit!?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Heb jij ooit een foetus/embryo in de buik horen zeggen: mama, ik wil leven!?

Nee waarom?

Heb jij ooit een foetus/embryo in de buik horen zeggen: mama, ik wil sterven?

Dat is al even relevant denk ik.

Paulus.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee waarom?

Heb jij ooit een foetus/embryo in de buik horen zeggen: mama, ik wil sterven?

Dat is al even relevant denk ik.

Paulus.

Nee hoor, de relevantie daarvan is, dat de foetus/embryo helemaal niets te willen heeft. Het kan namelijk niets duidelijk maken.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

En toch plaatste diegene die je negeert erg pertinente woorden in verband met je standpunt.

Het ging over de stem van het geweten JeeBee en dat weet je maar al te goed. Ik veronderstel dat de meeste mensen dat hebben. Wat Jack daarvan probeert te maken, is iets heel anders. Voor mij is de reden duidelijk.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Waarom zouden ze wel mensen zijn?

Geslacht, DNA, chromosomen en de eigenschap om steeds verder te ontwikkelen.

Een foetus is niet levensvatbaar, heeft geen eigen identiteit en is onder alle omstandigheden een onderdeel van het vrouwelijk lichaam.

Het leeft, dus is het levensvatbaar. Dat het daarvoor hulp nodig heeft, is iets wat veel mensen kan overkomen. Zowel als foetus als in een andere ontwikkelingsfase. Dat doet niks af aan het menselijk zijn. Uw argument om te ontenselijken slaat daarom ook nergens op.

Dat verandert omstreeks 9 maanden zwangerschap, maar daarvoor is de foetus een mens in wording, maar voorlopig nog geen mens, net zomin als ruw goud een ring genoemd kan worden.

Een mens is altijd een wezen in wording. Zowel voor als na de geboorte. Daar veranderd niks aan omstreeks negen maanden. Dit argument om te ontmenselijken, is dan ook onaanvaardbaar.

Als u de pas bevruchte eicel als volwaardig mens ziet, dan bent u degene die dit moet bewijzen, niet ik.

Heb ik ook gedaan. Ik gaf duidelijke en ondrbouwde argumentatie waarom ik een bevruchte eicel als volwaardig mens zie. Deze argumentatie werd ook niettegengsproken, noch weerlegd. Het enige wat gezegd wordt is dat deze dingen nog niet genoeg zijn om van een mens te kunnen spreken. Wat er dan ontbreekt, om wel over een mens te kunnen spreken, is ongeldig. Ik denk aan bewustzijn, voelen van pijn, kunnen praten, een mening kunnen uiten enz...

Dat zijn allemaal dingen die werden aangebracht, maar ook weerlegd werden. Precies omdat er ook mensen zijn, die deze dingen ook niet hebben, maar toch als volwaardig mens worde gerekend.

De algemene politieke, religieuze, sociale en wetenschappelijke consensus is dat een mens zijn verjaardag viert op de dag dat hij geboren wordt, de dag dat zijn leven begon. Niet 9 maanden eerder....

Het hebben van een verjaardag als argument voor het mens zijn,...

... vind je nu zelf niet?

Dat zijn dingen die niet bepalen of het een levend mens is, enkel dat het DNA bestaat om binnen 9 maanden een mens geboren te laten worden. Drogargumenten dus die er niet toe doen.

Toch wel.

Elke mens heeft een uniek menselijk DNA. Dat lijkt mij weldegelijk een argument om over mensen te kunen spreken. Geen enkel and leven wezen heeft dat. Alleen de mens.

U bent nogal eng in het definiëren van leven, ik zie dat eerder als iemand die ik lief kan hebben, het kind in mijn armen, de vrouw in mijn bed. Zij zijn belangrijker dan een hoopje DNA dat op dit moment nog geen mens is en helaas al eens ongewenst kan zijn. En laat het duidelijk zijn dat als dit hoopje DNA het leven van mijn partner bedreigt, ik geen seconde zal twijfelen om haar terug gezond te laten worden, koste wat kost.

U blijft het kind ontmenselijken zonder waardig argument daarvoor. U noemt het oneerbiedig een hoopje DNA, maar dat bent u zelf ook en ik veronderstel dat u uzelf wél als 'mens' ziet?

Maar maak je geen zorgen. Als het ongeboren kind, het leven van de moeder bedreigt, bijvoorbeeld bij een buitenbaarmoederlijke zwangerschap, dan hoeft u niet eens te beslissen. Dan MOET de dokter aborteren en dat is maar niet meer dan nomaal ook. Je laat een brandweerman ook niet in een brandend huis werken in een poging iemand te redden, als je zeker weet dat hij daarbij zelf zal sterven.

Daarover verschillen we van mening. U kunt natuurlijk tot in den treure blijven de mantra herhalen, dat het een mens is, maar u kunt net zo goed zeggen dat water niet nat is vrees ik. Uw onderbouwing ontbreekt volledig. U geeft geen objective criteria op, die uw paradox van ongeboren (per definitie niet levend) leven kunnen ondersteunen.

Toch wel. Ik gaf wel argumentatie. Maar u legt het gewoon naast u neer. Vanaf de conceptie heeft het wezentje een geslacht en kunnen we al spreken over een hij of een zij. Het heeft een eigenlijk menselijk DNA en het ontwikkeld zich verder en verder tot het leven wordt beëindigd.

Nochtans heeft u daar alle reden toe. Want dan heeft u namelijk gelijk.

Dank u.

Wat dacht u van een verkrachter die zegt van "ja maar dat kind is wel gewenst, zij dient 9 maanden mijn kind te dragen". Vind je dat niet een klein beetje wreed voor de vrouw die verplicht wordt 9 maanden + een heel leven met die verkrachting geconfronteerd te worden? In dit scenario vind ik de keuze van de verkrachte vrouw belangrijker dan het niet bestaande kind, met alle respect.

Meent u dan dat we allekinderen die ht product zijn van een verkrachting mogen doden?

Pas op. Ik begrijp dat er schrijnende situaties bestaan en in geval van verkrachting is dat zeker zo. Maar laten we wel wezen. Moord is erger.

Dit is een grijze discussie, en ik wil die grijze zone toelaten door daarin keuzevrijheid te laten. U wil enkel zwart en wit. De wereld is niet zwart-wit en er is niet 1 oplossing voor alle situaties. Abortus verbieden zou tot meer tragische situaties leiden, meer lijden voor zowel vrouw als ongewenst kind. Dit kan vermeden worden, waarbij ik de keuzevrijheid voor levende mensen belangrijker acht als die voor foetussen. Dat is mijn idee van moraal en menselijkheid.


Vrijheid komt noiot gratis, en deze discussie is deel van de prijs die we betalen voor onze vrijheden. En misschien dat onder al die ongewenste babies die er nooit geweest zijn een nieuwe einstein was geweest. Dat maakt niet uit, daar we als maatschappij gekozen hebben vrije mensen te zijn. De prijs die we daarvoor betalen is dat levende mensen gelukkiger kunnen zijn ten koste van mensen die er nooit geweest zijn. In mijn ogen is dat meer dan aanvaardbaar.

U ontmenselijkt foetussen, om met hun vrijheid en hun rechten geen rekening te moeten houden. Het zijn in uw ogen immers geen mensen. Laat staan dat u er een band mee zou hebben.

Maar geloof me. Mensen waarmee u geen band heeft, of oit zal (kunnen) hebben, zijn daarom niet minder mens.

U redeneert enkel vanuit het standpunt van de vrouw. Zie de abortuskwestie ook eens vanuit het standpunt van het kind. Totaal onschuldig aan zijn bestaan en te onmondig om zich te kunnen verdedigen.

Het kind laat u onterecht volledig buiten beschouwing, terwijl dat kind net de hoofdrolspeler is in het abortusverhaal. Zonder kind is er geen sprake van abortus.

Paulus.

[Nietzsche]

Het maakt geen reet uit, of het nu een kind ,foetus/embryo of een klompje cellen is.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Integendeel heeft u nog altijd niet door, dat er geen agresiever en onverdraagzamer houding tegenover medemensen bestaat, dan deze die totaal onschuldig en zelfs te onmondig zijn om zichzelf te verdedigen, ongenadig uiteen te rijten tot de dood er op volgt.

Maar ik begrijp dat u alleen aan zichzelf denkt. Wat kan het ongebore kind u schelen? Het kan zich toch nog niet verdedigen. Is het niet?

Paulus.

u bent diegene die enkel aan zichzelf denkt hoor.
Ik kan geen kinderen maken, ik sta in deze zelfs compleet buiten beschouwing, ik ben tevreden met mijn plaats binnen ons menselijk wezen en ik reageer enkel omdat de antimenskliek de mens als wezen aanvalt.

Jij wilt u moeien in het bestaan van onze vrouwen.
En u denkt dat te kunnen verantwoorden met een gefantaseerd sprookje, en u kronkelt onderwijl al elfendertig pagina's te oreren over kinderen alhier en kinderen aldaar en u gaat ons een keer fotootjes laten zien van resten van 't een of 't ander want dat is toch wel schandelijk zeker rest die rondgestrooid worden en dergelijke emorommel en dat pagina na pagina na pagina.
U slaagt er niet in 1 steekhoudend argument te plaatsen waarom u vrouwen minderwaardig vindt aan uw ingebeelde stem; u weigert zelfs te erkennen dat uw bepaling wat vrouwen mogen doen een zware inbreuk is op hun zijn.
U weigert te erkennen dat menslievende mensen de mens accepteren voor wat het is en dat de discussie eigenlijk daarover handelt.
U en de rest van de anti-mensen willen niet aanvaarden dat wij mensen leven maken en dat daar niks anders aan te pas komt en dat wij de enigen zijn die te bepalen hebben of wij nieuw leven maken of niet en dat wij die keuze allemaal voor onszelf mogen maken.
Zolang u geen basisrespect kunt opbrengen voor ons mensen blijft u in het antikamp maar wat in onze vuilnis koteren en onze rekening uitpluizen. Elke mens met een humaan wetenschappelijke opleiding zal u kunnen zeggen wat zulk gedrag signaleert (of d?).

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee hoor, de relevantie daarvan is, dat de foetus/embryo helemaal niets te willen heeft. Het kan namelijk niets duidelijk maken.

Als ik uw redering consequent doortrek, mogen mensen die niets duidelijk kunnen maken onmiddelijk afgeslacht worden.

Ik hoop voor jou dat je nooit in zo'n situatie terechtkomt. Zeker als die toestand maar tijdeljk is.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het maakt geen reet uit, of het nu een kind ,foetus/embryo of een klompje cellen is.

Want?

Paulus.