Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik hoop dat men eindelijk gaat inzien, dat de vrijheidsberoving en het stelen van het recht op arbeid, inkomsten, sociale vrijheid, onderwijs, zelfontwikkeling en medische zorgen, gewoon een zuivere machtsgreep was.
Stalinistische praktijken, niet meer, niet minder.
Hoe je het draait of keert, men komt steeds indirect met iedereen in contact, zelfs bij een lockdown.

2

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/cor...cid=spartanntp

Of hoe ze er plots achter komen dat hun regels zinloos zijn.
Hun bubbels van 4 zijn allang achterhaald, was dat al voor ze hem invoerde.
Mensen hadden immers al contacten in de winkels en op hun werk.

Ik hoop dat men eindelijk gaat inzien, ...

De "bubbel" was niet absoluut, maar dat deze geen effect had is natuurlijk niet te bewijzen.
Bij contacten denkt men in dit verband niet aan een kortstondig verblijf in een winkel waarbij meestal niet wordt gesproken. Collegaas moeten 1,5m afstand houden en ze werken meestal samen in een vast groepje. Veel bedrijven waren gesloten. De regels worden "plots" versoepeld. Is dat niet goed?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat we net zoals met covid-19 naar een wereldwijd reproductiegetal van minder dan 1 moeten streven en dit op een structurele manier.

Gaat veel te traag want je moet wachten op de dood van anderen, en de winnaar is die die het hoogste reproductie getal heeft, zodat die de anderen kan overwoekeren.

Aangezien we nog tenhoogste 50 of 100 jaar "mensencontrole" hebben is dat plan dus van veel te lange adem.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik hoop dat men eindelijk gaat inzien, dat de vrijheidsberoving en het stelen van het recht op arbeid, inkomsten, sociale vrijheid, onderwijs, zelfontwikkeling en medische zorgen, gewoon een zuivere machtsgreep was.
Stalinistische praktijken, niet meer, niet minder.
Hoe je het draait of keert, men komt steeds indirect met iedereen in contact, zelfs bij een lockdown.

Het is echt fenomenaal hoe de virologen het voor elkaar gekregen hebben om onze maatschappij volledig te ontwrichten. Echt kudos voor het feit dat ze daar dan ook nog eens een heel deel van de bevolking in mee krijgen onder het mom van een dreiging. Door met absolute getallen te schermen ipv met procenten en door de kosten onder de mat te vegen, zijn ze erin geslaagd om de meerderheid van de bevolking te laten meestappen in dit waanzinnige verhaal.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De "bubbel" was niet absoluut, maar dat deze geen effect had is natuurlijk niet te bewijzen.
Bij contacten denkt men in dit verband niet aan een kortstondig verblijf in een winkel waarbij meestal niet wordt gesproken. Collegaas moeten 1,5m afstand houden en ze werken meestal samen in een vast groepje. Veel bedrijven waren gesloten. De regels worden "plots" versoepeld. Is dat niet goed?

Neen. De regels moeten niet versoepeld worden, ze moeten afgeschaft worden.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Neen. De regels moeten niet versoepeld worden, ze moeten afgeschaft worden.

Weet niet. We zijn blijkbaar de klungels van de wereld aan het worden.

Terwijl in de meeste landen het virus lijkt te zijn overwonnen komen er hier maar steeds besmetten bij.

Straks mag gans de wereld zich weer verplaatsten en reizen behalve de Belgen.

Er wordt hier ook meer dan slordig met de veiligheid omgesprongen zie ik alle dagen met eigen ogen. We zijn een heel ongedisciplineerd volkje .....allemaal individu's naast elkaar die geen enkel gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben.

https://www.demorgen.be/nieuws/crush...ngen~bf35b667/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Het is echt fenomenaal hoe de virologen het voor elkaar gekregen hebben om onze maatschappij volledig te ontwrichten. Echt kudos voor het feit dat ze daar dan ook nog eens een heel deel van de bevolking in mee krijgen onder het mom van een dreiging. Door met absolute getallen te schermen ipv met procenten en door de kosten onder de mat te vegen, zijn ze erin geslaagd om de meerderheid van de bevolking te laten meestappen in dit waanzinnige verhaal.

Inderdaad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Terwijl in de meeste landen het virus lijkt te zijn overwonnen komen er hier maar steeds besmetten bij.

Er komen natuurlijk besmetten bij, in alle landen trouwens waar de epidemie voet aan de grond heeft gekregen. Maar indien dit een seizoensgevoelig virus is, gaat het nu vooral naar het zuidelijk halfrond gaan, om pas terug te komen bij ons in november of zo.

Onze trukken van de foor hebben niets fundamenteels veranderd aan de dynamiek van de epidemie he.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er komen natuurlijk besmetten bij, in alle landen trouwens waar de epidemie voet aan de grond heeft gekregen. Maar indien dit een seizoensgevoelig virus is, gaat het nu vooral naar het zuidelijk halfrond gaan, om pas terug te komen bij ons in november of zo.

Onze trukken van de foor hebben niets fundamenteels veranderd aan de dynamiek van de epidemie he.

Er komen in veel landen helemaal geen besmetten meer bij. Alleen hier komen er weer steeds meer bij.
Niet verwonderlijk als ik rond me kijk. Totaal onverantwoorde taferelen. Geen enkel verantwoordelijkheidsbesef. Geen enkele controle. Iedereen moddert maar wat aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Er komen in veel landen helemaal geen besmetten meer bij.

Ik weet niet waar je dat haalt. Natuurlijk is het aantal "nieuwe besmetten" geen weergave van de nieuwe besmetten, maar van een test politiek. Maar zelfs dan:

https://www.worldometers.info/coronavirus/

vandaag:
Duitsland +255, Belgie + 257, Nederland + 182, Zweden +649, Portugal +304, Zwitserland +20, Oostenrijk +37, Finland +51,

gisteren:
Spanje +510, UK +2013, Italie +584, Frankrijk +191, Duitsland +607, Belgie +137, Nederland +190, Zweden +648...


Zoals ik al zegde, waarschijnlijk kan je die cijfers maal 10 doen of zo of nog meer om de echte besmetten te kennen.

Ik zie dus niet waarom je zegt dat in de meeste landen er geen besmetten meer bijkomen.

Om een idee te krijgen (met enige vertraging) van het aantal besmetten dat erbij komt per dag, neem het aantal doden per dag, en doe ongeveer maal honderd.


Spanje +1 dode gisteren, UK 412 doden gisteren (doet dus denken dat ze ongeveer 40 000 besmetten per dag erbij hebben), Italie 117 doden, doet dus denken dat ze ongeveer 10000 besmetten per dag hebben ; Frankrijk 66 doden (doet dus denken dat ze 6000 nieuwe besmetten per dag hebben), Duitsland 35 doden (doet dus denken dat ze 3500 besmetten per dag hebben), Belgie 30 doden (doet dus denken dat we 3000 besmetten per dag hebben), Nederland 15 doden (doet dus denken dat zij 1500 besmetten per dag hebben), Zweden 95 doden (doet dus denken dat ze ongeveer 9500 besmetten per dag hebben)....,

Vandaag: Duitsland 15 doden (doet denken dat ze 1500 besmetten per dag hebben), Belgie 24 doden (doet denken dat ze 2400 besmetten per dag hebben), Nederland....

Dat zijn ruwe elementen, maar dat geeft een idee van de grootte-orde van besmettingen per dag. Nergens is het "gedaan".

[patrickve]

Het is interessant om naar Brazilie te kijken: zuidelijk halfrond en weinig "maatregelen". Zij gaan nu de winter tegemoet ginder.

Zoals je hier kan zien,

https://www.worldometers.info/corona...ountry/brazil/

begint hun aantal doden min of meer wat af te vlakken, rond de 1000 per dag. Dat is vergelijkbaar met de UK en Frankrijk en Spanje en Italie op hun "heetste", behalve dat Brazilie wel 3 - 4 keer grotere bevolking heeft. Maw, om het zo erg te doen als Frankrijk en de UK heeft Brazilie nog een factor 3 tegoed.

Waarschijnlijk geeft de Braziliaanse curve ons een idee van wat we in het najaar mogen verwachten...

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Het is echt fenomenaal hoe de virologen het voor elkaar gekregen hebben om onze maatschappij volledig te ontwrichten. Echt kudos voor het feit dat ze daar dan ook nog eens een heel deel van de bevolking in mee krijgen onder het mom van een dreiging. Door met absolute getallen te schermen ipv met procenten en door de kosten onder de mat te vegen, zijn ze erin geslaagd om de meerderheid van de bevolking te laten meestappen in dit waanzinnige verhaal.

Dat zijn niet de virologen die dat doen. Die adviseren de beste manier.
Het zijn de autisten in de wetshandhaving die alles te strikt in wetten leggen.

Vele mensen zijn zo. Gefocust op bepaalde woorden waar de context van een verhaal niet meer begrepen kan worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Het is echt fenomenaal hoe de virologen het voor elkaar gekregen hebben om onze maatschappij volledig te ontwrichten. Echt kudos voor het feit dat ze daar dan ook nog eens een heel deel van de bevolking in mee krijgen onder het mom van een dreiging. Door met absolute getallen te schermen ipv met procenten en door de kosten onder de mat te vegen, zijn ze erin geslaagd om de meerderheid van de bevolking te laten meestappen in dit waanzinnige verhaal.

De mens is een kuddedier.
Stel iemand aan als leider en ze volgen die blind en gehoorzaam.

Wat er nu gebeurd is met de coronacrisis is geen losstaand gebeuren.
De geschiedenis staat vol van dergelijke kuddegeest.

Sommige lopen nog te dwepen met Napoleon en Hitler.
Sommige lopen nog achter Stalin zijn standpunten aan.
Maar ook de vakbonden gebruiken die kuddegeest om binnen een bedrijf onrust te stoken.

En wat wil je bereiken met procenten.
10 000 doden op 12 000 000 inwoners, is nog geen 0,08%
Van die 10 000 zijn er meer dan 7 500 doden gevallen in de bejaardenhuizen, niet onder de actieve bevolking.
Die actieve bevolking zeggen dat ze 2 500/12 000 000 kansen hebben te sterven aan corona = 0,02% kans om aan corona te sterven voor de mensen die niet in een woonzorgcentrum opgesloten zitten.

De bevolking gaan vertellen dat 99,92% de besmetting overleeft, maar zich moet laten opsluiten voor die 0,08%.
De bevolking gaan vertellen dat er een economische schade van enkele honderden miljarden Euro's moet gemaakt worden om 0,08% van de bevolking te proberen te redden?

Maar het kan nog beter tegen de bevolking gaan vertellen dat er in China 3311 coronadoden zijn gevallen op 1 500 000 000 inwoners = 2,20733e-4%
Dat ga je goed verkocht krijgen.

[Henri1]

Wanneer komt ze in Europa?



https://www.dw.com/en/coronavirus-wh...hit/a-53435135

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wanneer komt ze in Europa?

https://www.dw.com/en/coronavirus-wh...hit/a-53435135

Moeilijk te zeggen. Oftewel in augustus, oftewel in november. Ik denk dat we model kunnen nemen aan de Spaanse griep.

https://www.history.com/topics/world...8-flu-pandemic

The first wave of the 1918 pandemic occurred in the spring and was generally mild. The sick, who experienced such typical flu symptoms as chills, fever and fatigue, usually recovered after several days, and the number of reported deaths was low.

However, a second, highly contagious wave of influenza appeared with a vengeance in the fall of that same year. Victims died within hours or days of developing symptoms, their skin turning blue and their lungs filling with fluid that caused them to suffocate. In just one year, 1918, the average life expectancy in America plummeted by a dozen years.

Het punt is: je kan een epidemie niet tegenhouden met tijdelijke maatregelen. Elke maatregel die je neemt, is "voorgoed" of zinloos. En bij die "voorgoed" moet je dus afwegen of de sociale en economische kost afweegt tegen de winst van "minder epidemie".

Als je dus een lockdown beslist, wil dat zeggen dat die oftewel zinloos is want moet opgeheven worden, oftewel dat vanaf nu het permanent verboden is om ooit nog eens uit uw huis te komen voor iets anders dan boodschappen doen, in de komende jaren, en dat alle bedrijven die niet draaien, gewoon iedereen ontslagen en hun deuren dicht doen.

En uiteindelijk stoppen epidemieen zo:

By the summer of 1919, the flu pandemic came to an end, as those that were infected either died or developed immunity.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet waar je dat haalt.

Ik zie dus niet waarom je zegt dat in de meeste landen er geen besmetten meer bijkomen.

Nergens is het "gedaan".

Ik haal dat hier en daarom zeg ik dat.

https://www.demorgen.be/nieuws/crush...ngen~bf35b667/

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

....
Vandaag: Duitsland 15 doden (doet denken dat ze 1500 besmetten per dag hebben), Belgie 24 doden (doet denken dat ze 2400 besmetten per dag hebben), Nederland....

Dat zijn ruwe elementen, maar dat geeft een idee van de grootte-orde van besmettingen per dag. Nergens is het "gedaan".

De vraag was, n.a.v. de post van Jantje, of de maatregelen om de verspreiding van het virus te beperken effect hebben gehad. Dat er nog steeds nieuwe besmettingen zijn is een andere kwestie. In NL worden de maatregelen per 1 juni versoepeld.
De cijfers van 28 mei voor NL :
182 nieuwe besmettingen
16 ziekenhuisopnamen
32 doden (eventueel inclusief enkele doden van een dag of dagen eerder.)

Het lijkt mij dan niet logisch om het aantal gemelde doden van 28 mei x 100 te zien als indicator voor de verspreiding van het virus op die datum. Dat zegt niets over de effectiviteit van de maatregelen gelet op het doel dat werd beoogd. Of er nog een tweede golf kan komen en of dat onvermijdelijk zou zijn en of de economische schade door de maatregelen alleen maar groter is geworden zijn andere kwesties. Wat het effect is van de versoepeling van de maatregelen zullen we zien o.a. in het aantal ziekenhuisopnames na de versoepeling.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vraag was, n.a.v. de post van Jantje, of de maatregelen om de verspreiding van het virus te beperken effect hebben gehad. Dat er nog steeds nieuwe besmettingen zijn is een andere kwestie.

Nee. Zoals die post laat zien, was dat een antwoord op de bewering van fred vanhove dat er enkel in Belgie nog nieuwe besmettingen zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het lijkt mij dan niet logisch om het aantal gemelde doden van 28 mei x 100 te zien als indicator voor de verspreiding van het virus op die datum.

Wel als we ervan uit gaan dat de zaken min of meer gestabiliseerd zijn, wat met de tijdsconstantes van 20 dagen of zo wel degelijk een goeie benadering is. Die tijdsconstante geeft een daling met een factor 2 weer om de 2 weken of zo, en aangezien we hier enkel over ordes van grootte bezig zijn, trekken we ons factoren 2 of 4 of zo niet aan. We kunnen dus in ruwe benadering zeggen dat de grootte-orde van het aantal besmetten over een maand binnen zo een factoren constant is, en dus de verhouding doden/besmetten van de orde van 1% moet zijn (of het nu 0.3% is of 3% is, is ook weer te verwaarlozen hier).

Maw, als we de echte CFR van de orde van 1% nemen, en het gemiddelde aantal doden per dag rond 28 mei is 28, dan verwachten we dus een besmetten-pool waar die uit voort komen die aangevuld wordt met de orde van 2800 per dag. Ja, dat was 3 of 4 weken geleden. Maar gezien we aannemen dat de getallen over zo een tijden niet veel meer veranderen, op factoren 2 of 3 na, is dat dus evengoed een schatting voor nu.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Zoals die post laat zien, was dat een antwoord op de bewering van fred vanhove dat er enkel in Belgie nog nieuwe besmettingen zijn.

Die bewering zou ik negeren of alleen vragen 'waar hij dat haalt'.
In NL kunnen van af 1 juni mensen met klachten getest worden in teststraten; zittend in een auto en soms ook met de fiets. Niet zonder fiets dus. Dat is heel raar, want als je per fiets mag komen dan moet je ook lopend door de teststraat kunnen gaan. Het voertuig zal wel als middel dienen om afstand te houden. Je moet eerst een afspraak maken, dus er is al een tijdsluik. Maar niet iedereen kan getest worden. Alleen mensen met verkoudheid, die hoesten en of koorts hebben. Of je ook bij slechts 1 klacht in aanmerking komt is niet duidelijk. Maar dit lijkt mij voor nu de beste methode om het afnemen of toenemen van de besmettingen te monitoren.