De mening van De Winter over homo's

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Voor dat doel heb je geen huwelijk nodig.

Als goede katholiek pleit Paulus hier voor een sexuele relatie die niet onder de koepel van het huwelijk valt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik heb die geschiedenis en die andere culturen er niet bijgesleept, liefje. Ik heb alleen aangetoond dat de stelling van Paulus (dat het huwelijk in alle tijden en alle culturen een aangelegenheid voor man en vrouw was) niet klopt.

Welneen, u heeft niets bewezen. Uw gebazel over dat element uit de Franse middeleeuwen is maar een twijfelachtig iets, en daarenboven was, in de veronderstelling dat het zou bestaan hebben, al zeker geen huwelijk. Uit het artikel waarnaar verwezen werd, valt zelfs te lezen dat men zelfs niet echt weet wat de inhoud ervan juist was.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Hoe kan je voor iemand zorgen die sterft?

Financieel misschien?
Dat hij/zij zich niet blauw moet betalen aan registratie-en erfrechten?
Het is het trouwens diegene die overblijft die daar mee geholpen is.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat holebi's niet toestaan te huwen, ingaat tegen het gelijkheidsprincipe dat in de grondwet ingeschreven staat.

In de grondwet staat ook dat we allemaal gelijk zijn voor de wet.
De koning en zijn gevolg zijn waarschijnlijk iets gelijker.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Heeft weinig zin dit nog eens te herhalen, Raf.

Eerst was er de voorwaarde tot voortplanting, nu wordt er door JVDB gesproken over "ware liefde". De pretentie alleen al ...

Van Den Berghe ziet momenteel geen andere uitweg meer dan zich wat smalend uit te laten over de relatie van Fozzie en zijn partner.

Voor de pilaarbijters is het Game Over.

Doe ik smalend over die mensen? Bij mijn weten niet. Fozzie ontkent dat er een finaliteit is aan de intieme relatie tussen een man en vrouw en dat die ontbreekt bij homoseksuelen. Welnu, dan moet dat maar eens ontkracht worden met een onweerlegbaar feit. Als de finaliteit dezelfde is, zal er dus, net als bij hetereoseksuele relaties, nageslacht komen uit een homoseksuele relatie. Welnu, ik ben in blijde verwachting... Laat het bewijs maar komen!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

In de grondwet staat ook dat we allemaal gelijk zijn voor de wet.
De koning en zijn gevolg zijn waarschijnlijk iets gelijker.

De koning en zijn gevolg heeft mijn inziens niets te maken met deze discussie.

Wat is je punt?
Dat we ons voeten (mogen) vegen aan de grondwet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik heb dat ook al 1000 keer gezegd, maar die logica gaat er niet in. Aangezien echter dit argument door de pilaarbijters van dienst nog nooit is weerlegd, beschouw ik de discussie dan ook als afgesloten.

Dit is verschillende malen door mij weergelegd. De belemmering zit bij homoseksuele relaties in de relatie zelf: die is inherent steriel. Hun intieme relatie kan niet tot nageslacht leiden, vandaar ook dat het mooi aantoont dat dergelijke relaties niet in het verlengde liggen van de orde der dingen. Heteroseksuele relaties wel. Daar kan nageslacht uit voortkomen. Als dat er evenwel niet komt, dan ligt het probleem niet in de aard van de relatie, maar bij ofwel een doelbewuste keuze van de partners ofwel bij een gebrek bij een of alle twee de partners. Niet echter bij de relatievorm.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De koning en zijn gevolg heeft mijn inziens niets te maken met deze discussie.

Wat is je punt?
Dat we ons voeten (mogen) vegen aan de grondwet?

Uw stelling is onjuist, daar de grondwet het heeft over de individuele rechten en plichten. Niet over groepsgebonden zaken, niet over maatschappelijke instellingen die door de overheid in het leven worden geroepen en door haar gereguleerd worden. De overheid kan bijgevolg instellingen, statuten... uitwerken die toelatingsvoorwaarden omvatten, waarbij dus bepaalde burgers wel en andere daar geen gebruik van kunnen maken. Dat is geen discriminatie en bijgevolg niet strijdig met het gelijkheidsprincipe.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarop reageerde u vrij schamper, wat bij mij bovenstaande ontlokte. Immers, als bovenstaande niet waar is en volgens u geen vaststelbaar feit is, wil ik graag een bewijs zien als ontkrachting. En juist die krachtigste ontkenning van mijn stelling zou juist zijn dat een homoseksueel paar binnen hun relatie zelf nageslacht verwekt.

Dus u zegt iets, en als dat niet waar is, moet men dat maar bewijzen. Mag ik eens vragen waar u de aanmatiging vandaan haalt dat wat u zegt a priori waar is?

Dus: een huwelijk heeft meerdere doelen, die allen even belangrijk zijn. Ten eerste de relatie zelf: het bijeenbrengen van twee partners, hen verbinden als teken van maatschappelijke (en in het kader van godsdiensten ook een religieuze) erkenning van hun wederzijdse liefde. In het zichzelf wegcijferen ten voordele van elkaar zit een zeer groot deel van de katholieke liefde tot God. Ten tweede sex: zonder huwelijk geen sex. Om niet te vervallen in zonde dient men zich sexueel te richten tot de partner (1 Cor). Ten derde: kinderen. Waar Jan en co nu al dagenlang op zitten te hameren.

Jan en co verkiezen om de eerste twee doelen volledig ondergeschikt te maken aan het derde, zonder dat daar ook maar de minste bewijskracht voor is, ook in de katholieke bronnen. Maar vraagt wel naar ONZE bewijzen voor het tegendeel. Ge moet maar durven. Bovendien is het ontluisterend: blijkbaar doet de relatie er niets toe voor Jan en co. Blijkbaar is liefde van mineur belang. Zolang er maar kindekes van komen. Of potentieel van kunnen komen. Of er potentieel niet van kunnen komen, maar er toch op metafysisch vlak een soort "complementariteit" wordt nagestreefd. En dat is de waarheid (natuurlijk). Totdat iemand het tegendeel bewijst (natuurlijk).

Tot zover deze lezing.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Doe ik smalend over die mensen? Bij mijn weten niet. Fozzie ontkent dat er een finaliteit is aan de intieme relatie tussen een man en vrouw en dat die ontbreekt bij homoseksuelen. Welnu, dan moet dat maar eens ontkracht worden met een onweerlegbaar feit. Als de finaliteit dezelfde is, zal er dus, net als bij hetereoseksuele relaties, nageslacht komen uit een homoseksuele relatie. Welnu, ik ben in blijde verwachting... Laat het bewijs maar komen!

Jan, finaliteit bestaat niet. Het is een Aristoteliaans begrip dat dagelijks wordt ontkracht.
Wat is de finaliteit van een kat?
Platgereden worden door een 4x4?
Of zijn er meerdere finaliteiten?
Waardoor het begrip automatisch zijn zin verliest...

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling is onjuist, daar de grondwet het heeft over de individuele rechten en plichten. Niet over groepsgebonden zaken, niet over maatschappelijke instellingen die door de overheid in het leven worden geroepen en door haar gereguleerd worden. De overheid kan bijgevolg instellingen, statuten... uitwerken die toelatingsvoorwaarden omvatten, waarbij dus bepaalde burgers wel en andere daar geen gebruik van kunnen maken. Dat is geen discriminatie en bijgevolg niet strijdig met het gelijkheidsprincipe.

Maak de proef

Wanneer het Grondwettelijk Hof (vroeger Arbitragehof) zich moet buigen over de grondwettelijkheid van een norm van wetgevende aard ten opzichte van het gelijkheidbeginsel, gaat het tewerk in vier stappen:

1. Heeft het bestreden onderscheid betrekking op twee categorieën van personen die zich in vergelijkbare situaties bevinden.

2. Wat is het doel van dit onderscheid en is dit doel wettig.

3. Kan de maatregel die door de betwiste norm gedragen wordt, objectief gerechtvaardigd worden en is de maatregel geschikt ten opzichte van het beoogde doel.

4. Bestaat er een evenredige verhouding tussen de aangewende middelen en het beoogde doel.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is verschillende malen door mij weergelegd. De belemmering zit bij homoseksuele relaties in de relatie zelf: die is inherent steriel. Hun intieme relatie kan niet tot nageslacht leiden, vandaar ook dat het mooi aantoont dat dergelijke relaties niet in het verlengde liggen van de orde der dingen. Heteroseksuele relaties wel. Daar kan nageslacht uit voortkomen. Als dat er evenwel niet komt, dan ligt het probleem niet in de aard van de relatie, maar bij ofwel een doelbewuste keuze van de partners ofwel bij een gebrek bij een of alle twee de partners. Niet echter bij de relatievorm.

Oftewel: het huwelijk is een metafysisch gegeven binnen de "natuurlijke orde der dingen". Ik wacht met spanning op uw bewijs hiervoor. Huwen dieren ook, Jan? Of ligt dat niet "in de orde der dingen"? En waarom geldt dan enkel voor mensen, Jan? Is de mens dan anders "in de orde der dingen"? Op welk vlak is de mens geen dier "in de orde der dingen"? Staat de mens misschien dichter bij God "in de orde der dingen"? En waar is het bewijs voor God dan "in de orde der dingen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dus u zegt iets, en als dat niet waar is, moet men dat maar bewijzen. Mag ik eens vragen waar u de aanmatiging vandaan haalt dat wat u zegt a priori waar is?

Dus: een huwelijk heeft meerdere doelen, die allen even belangrijk zijn. Ten eerste de relatie zelf: het bijeenbrengen van twee partners, hen verbinden als teken van maatschappelijke (en in het kader van godsdiensten ook een religieuze) erkenning van hun wederzijdse liefde. In het zichzelf wegcijferen ten voordele van elkaar zit een zeer groot deel van de katholieke liefde tot God. Ten tweede sex: zonder huwelijk geen sex. Om niet te vervallen in zonde dient men zich sexueel te richten tot de partner (1 Cor). Ten derde: kinderen. Waar Jan en co nu al dagenlang op zitten te hameren.

Jan en co verkiezen om de eerste twee doelen volledig ondergeschikt te maken aan het derde, zonder dat daar ook maar de minste bewijskracht voor is, ook in de katholieke bronnen. Maar vraagt wel naar ONZE bewijzen voor het tegendeel. Ge moet maar durven. Bovendien is het ontluisterend: blijkbaar doet de relatie er niets toe voor Jan en co. Blijkbaar is liefde van mineur belang. Zolang er maar kindekes van komen. Of potentieel van kunnen komen. Of er potentieel niet van kunnen komen, maar er toch op metafysisch vlak een soort "complementariteit" wordt nagestreefd. En dat is de waarheid (natuurlijk). Totdat iemand het tegendeel bewijst (natuurlijk).

Tot zover deze lezing.

Welke bewijzen? Jullie dragen geen bewijzen aan. Ik stel alleen vast dat jullie meestal reageren met "bullshit", "onzin", "niet waar", "prietpraat", "zever"...

Laten we even kijken wat u bijeen geharkt heeft. Vooreerst bevat de eerste alinea al een redeneerfout. Ik draag immers het bewijs voor mijn stelling aan, nl. dat de heteroseksuele relaties wel beantwoorden aan de finaliteit daar waar de homoseksuele relaties dat niet hebben. En het bewijs is dat er door de natuurlijke gegevenheid uit de eerste wel kinderen kunnen komen en uit de tweede niet. Onweerlegbaar feit. Als dat feit dan ontkend wordt door Fozzie, dan daag ik hem uit het tegendeel aan te tonen. En de beste ontkrachting is juist dat er in een homoseksuele relatie door de twee betrokken partners kinderen verwekt worden zonder een derde erbij te betrekken.

U stelt dat het huwelijk meerdere doelen heeft, maar dat is een open deur intrappen. Reeds meerdere dagen geleden heb ik dat al aangehaald. In tegenstelling tot uw gratuite ordening die plotseling dogmatische allures krijgt, is de inherente en natuurlijke finaliteit juist nageslacht. Onze seksuele driften zijn immers een vorm van overlevingsdrang. Menselijke seksualiteit is in haar diepste grond gericht tot voortplanting, wat daarmee echter niet aangeeft dat mensen die niet anders kunnen beleven. Dit ontkracht evenwel niet de finaliteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Oftewel: het huwelijk is een metafysisch gegeven binnen de "natuurlijke orde der dingen". Ik wacht met spanning op uw bewijs hiervoor. Huwen dieren ook, Jan? Of ligt dat niet "in de orde der dingen"? En waarom geldt dan enkel voor mensen, Jan? Is de mens dan anders "in de orde der dingen"? Op welk vlak is de mens geen dier "in de orde der dingen"? Staat de mens misschien dichter bij God "in de orde der dingen"? En waar is het bewijs voor God dan "in de orde der dingen"?

Bewijzen? God? Alleen al dat laat zien dat u niet veel begrijpt van het geheel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maak de proef

Wanneer het Grondwettelijk Hof (vroeger Arbitragehof) zich moet buigen over de grondwettelijkheid van een norm van wetgevende aard ten opzichte van het gelijkheidbeginsel, gaat het tewerk in vier stappen:

1. Heeft het bestreden onderscheid betrekking op twee categorieën van personen die zich in vergelijkbare situaties bevinden.

2. Wat is het doel van dit onderscheid en is dit doel wettig.

3. Kan de maatregel die door de betwiste norm gedragen wordt, objectief gerechtvaardigd worden en is de maatregel geschikt ten opzichte van het beoogde doel.

4. Bestaat er een evenredige verhouding tussen de aangewende middelen en het beoogde doel.

En?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laten we even kijken wat u bijeen geharkt heeft. Vooreerst bevat de eerste alinea al een redeneerfout. Ik draag immers het bewijs voor mijn stelling aan, nl. dat de heteroseksuele relaties wel beantwoorden aan de finaliteit daar waar de homoseksuele relaties dat niet hebben. En het bewijs is dat er door de natuurlijke gegevenheid uit de eerste wel kinderen kunnen komen en uit de tweede niet.

Dus het bewijs is dat er "door de natuurlijke gegevenheid" bladerdeblablabla. Dat is geen bewijs, Jan, dat is esotherisch gewauwel. Bovendien heeft het geen bal van doen met een huwelijk, noch met een relatie, maar alles met SEX. In de "natuurlijke gegevenheid" is er voor sex tussen een man en een vrouw noch een relatie noch een huwelijk nodig.

U stelt dat het huwelijk meerdere doelen heeft, maar dat is een open deur intrappen. Reeds meerdere dagen geleden heb ik dat al aangehaald. In tegenstelling tot uw gratuite ordening die plotseling dogmatische allures krijgt, is de inherente en natuurlijke finaliteit juist nageslacht.

En dan ben ik dogmatisch Ik som gewoon drie zaken op, netjes op een rij, MAAR JIJ, farizeeër, jij bent het die er dogmatisch één puntje uitlicht en dat tot HET gegeven van het huwelijk uitroept. Uiteraard zonder ook maar één greintje bewijs.

Onze seksuele driften zijn immers een vorm van overlevingsdrang.

ALLES is een vorm van overlevingsdrang. Wij zijn biologische wezens: we kunnen niet ontsnappen aan overlevingsdrang.

Menselijke seksualiteit is in haar diepste grond gericht tot voortplanting,

Ook hier weer een uitspraak zonder ook maar een spoor van bewijs.

wat daarmee echter niet aangeeft dat mensen die niet anders kunnen beleven.

dus hoe mensen sexualiteit beleven, is van nul of generlei waarde want Jan de Waarheidszegger heeft reeds bepaald dat dat allemaal met "als diepste grond" de voortplanting is. En dat en dat alleen is het meest fundamentele van een relatie, sorry, een huwelijk. Dju zeg, dat de bijbel dat niet wat duidelijker heeft kunnen zeggen, als het toch zo vanzelfsprekend is. Ook dat "in goed en kwade tijden" gedoe, allemaal zever: kinderen kweken, gedomme!

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bewijzen? God? Alleen al dat laat zien dat u niet veel begrijpt van het geheel.

Ik weet vooral dat u geen bal bewijst.

[van Maerlant]

Deze discussie kan verder gaan tot in het oneindige

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik weet vooral dat u geen bal bewijst.

Maar jij ook niet.

Hihi.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dus het bewijs is dat er "door de natuurlijke gegevenheid" bladerdeblablabla. Dat is geen bewijs, Jan, dat is esotherisch gewauwel. Bovendien heeft het geen bal van doen met een huwelijk, noch met een relatie, maar alles met SEX. In de "natuurlijke gegevenheid" is er voor sex tussen een man en een vrouw noch een relatie noch een huwelijk nodig.

Kortom, u ontkent de opgang van de zon. Ook hier zien we dus dezelfde reactie als eerder: "bullshit, "zever", "onzin", "prietpraat", en nu erbij: "esotherisch gewauwel". Nochtans zullen alle psychologen u weten te vertellen dat onze seksuele drang een uiting is van een instinctieve vorm van overlevingsdrang, onze gang naar nageslacht. Dat de mens vanuit zijn emotionaliteit, cultuur, beleving... daar nog andere invullingen aan geeft, is natuurlijk een feit, maar dat ontkent noch ontkracht het eerste. Daarom ook heeft u geen poot om op te staan bij die ontkenning en kunt u zich niet anders dan beperken tot merkwaardige kwalitificaties als "dat is esotherisch gewauwel". De natuur laat zich evenwel niet ontkennen, zelfs al schrijft u hier nog alinea's erover vol.