Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11... |
|
Discussietools |
1 juni 2011, 13:02 | #281 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
|
Citaat:
Er zijn wel degelijk voorbeelden van Amerikaanse militairen die veroordeeld zijn voor oorlogsmisdaden (o.m. in Vietnam). Het feit dat de VS (èn de rest van de wereld) niet de universele jurisdictie van de Belgische rechtbanken aanvaarden is vrij logisch en evident. |
|
2 juni 2011, 07:57 | #282 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
|
Citaat:
|
|
2 juni 2011, 13:10 | #283 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
"Oorlogsmisdadigers", dat bestond bij die Macedoniërs nu nog even niet. Darius kreeg van Alexander een zeer mooi graf, en zijn leger werd grotendeels door Alexander ingelijfd. Het is zelfs opvallend hoe gemakkelijk troepen in de Oudheid van het ene naar het andere kamp versjouwden. Een voorbeeld. Tijdens de Perdiccas-oorlogen stonden de legers van Eumenes en Neoptolemos tegenover elkaar. Neoptolemos nam het zekere voor het onzekere en draafde af met zijn cavalerie, waarop Eumenes de voorraden van zijn leger kon inpalmen. Neoptolemos' troepen hadden geen andere keuze dan het leger van Eumenes te vervoegen.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|
2 juni 2011, 14:05 | #284 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Het gaat er voor hem dus wel over dat grote krijgsheren uit de geschiedenis, in het huidige westen als oorlogsmisdaders horen beschouwd te worden en niet meer mogen geprezen worden om hun krijgsverrichtingen. Ook vandaag kiezen soldaten uit verliezende kampen nog vaak de kant van de winnaar voor het einde van de krijgsverrichtingen. Kijk maar even naar Afrika, waar de rebel in Congo nu samen met het leger van Kabila en Mobutu de nieuwe krijgsmacht zijn. Naar Egypte waar het leger plots de kant van de opstandelingen koos. Naar Libië waar soldaten massaal aan het overlopen zijn na de start van de NATO-bombardementen. |
|||
2 juni 2011, 14:13 | #285 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
De situatie waar ik over sprak zou je kunnen vergelijken met Hitler die van de Engelse krijgsgevangen een SS-afdeling maakt.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|
2 juni 2011, 14:44 | #286 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
|
Citaat:
In Libië zijn het gevangen genomen militairen die na hun gevangenname de wapens opnemen tegen Kadafi. En tijdens WWII werden er inderdaad ook krijgsmachten van verslagen landen opgenomen in de Duitse krijgsmacht. |
|
3 juni 2011, 12:21 | #287 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
|
Citaat:
Ten tweede is het bombarderen van steden die onder controle van de tegenstander zijn geen oorlogsmisdaad en kan men er dan ook niet voor veroordeeld worden. |
|
7 juni 2011, 23:20 | #288 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 12.721
|
Citaat:
Een gewelddadige maniak blijft een gewelddadige maniak trouwens. |
|
11 juni 2011, 23:47 | #289 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
En afgewogen tegen het rijtje vergelijkbare heersers was hij dus duidelijk geen gewelddadige maniak.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
16 juni 2011, 18:57 | #290 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 12.721
|
Citaat:
Maar hij was geen gewelddadige maniak hoor, oh neen, hij was een "veroveraar". |
|
16 juni 2011, 19:06 | #291 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Ik zit te wachten op de Srebrenica's, de Katyns, &c. Het epiteton "gewelddadige maniak" is namelijk iets wat je a posteriori (en hier is geen a priori mogelijk) eerder niét dan wél geeft. De obsessie om te proberen de geschiedenis als een fantasme voor te stellen en niet als niet meer dan een geheel aan overgebleven bronnen (=/= realiteit), is absurd. Uiteraard is het wel ongelofelijk voor mensen die beweren zelf geschiedenis te kunnen interpreteren, meer zelfs, zich te verplaatsen in het hoofd van historische figuren. Waarom zou hij overigens de Tigris met lijken vullen?
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
Laatst gewijzigd door lombas : 16 juni 2011 om 19:06. |
|
16 juni 2011, 19:18 | #292 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 12.721
|
Citaat:
"We moeten ophouden ons Alexander voor te stellen als Alexander "de Grote": de jonge, charismatische veroveraar, die de wereld wou vergrieksen en cultuur brengen, en waarover zoveel anekdotes bestaan; eerder moeten we ons hem voorstellen als een brutale vechtjas, die talloze stammen op zijn weg uitmoordde, zich op talloze zuippartijen ziek dronk en daarop agressief werd. Hij was zonder een greintje respect voor de onderworpen gebieden; zijn beleid beperkte zich tot genadeloze repressie en miste elke visie op lange termijn. Wie zich niet onvoorwaardelijk onderwierp, hoefde vaak niet meer op genade te rekenen, wat de anekdotes dan ook vertellen. Bijvoorbeeld bij de verovering van Tyrus werd bijna de gehele bevolking uitgemoord omdat de stad zich verzette tegen annexatie. Ook het lot van Persepolis was niet beter. In Griekenland zelf was het lot van een opstandige stad trouwens even gruwelijk zoals bij de verwoesting van Thebe bleek. De vergelijking met Attila de Hun of Dzjengis Khan, berucht om hun wreedheid, is misschien dan ook meer op zijn plaats dan die met de blonde halfgod. Alexander "de Gruwelijke" is misschien wel meer op zijn plaats." Die mens zal ook wel lijden aan presentisme, neem ik aan. |
|
16 juni 2011, 19:38 | #293 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Ik begrijp gewoon de demonisering of de vergoddelijking niet. Beide zijn overigens historisch gegroeid: hij wordt afgebeeld met horens als de duivel in sommige streken, en de diadochi gebruikten dankbaar zijn persoon als idool (al vermoordden ze wel zijn kinderen, moeder, zus en halfbroer). Dat is logisch. Augustus viel hetzelfde lot te beurt, al was hij zeker geen watje. Op zijn bevel werden honderden, duizenden vooraanstaande mensen verbannen en vermoord. Toch werd hij (ook al door zichzelf) afgeschilderd als een god. Als je uiteraard als keizer Augustus verwierp, verwierp je het keizerschap (en jezelf). Het is altijd wijs om de eerste van een dynastie (zoals Alexander) te vereren - ook al was-ie totaal waanzinnig. Tiberius bijvoorbeeld werd wijd aanzien als een achterdochtige dolenaar die gelukkig op zijn eilandje bleef zitten, maar hij werd niet zo beschimpt als Caligula - die nochtans in weze geen grote wandaden heeft begaan. Dus: waar ik van af wil is niet enkel het verkondigen van Alexander als "gewelddadige maniak", maar ook als god. Ik geloof niet in goden. Hij was een mens, opgegroeid aan een hof, onderwezen door enkele van de beste leermeesters van de tijd, gegoten in een bepaalde vorm - en hij had nu eenmaal militair inzicht (en het voordeel enkele zeer sterke strategen met zich mee te hebben). Hem nu gaan beschouwen echter als de goddelijke veroveraar heeft even weinig historische waarde in onze realiteit dan hem af te schilderen als "oorlogsmisdadiger".
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|
16 juni 2011, 19:59 | #294 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 12.721
|
Citaat:
Ik merk een patroon. Jouw visie is simpel en ongenuanceerd: vanaf een bepaalde tijd terug durf je geen persoonlijke visie meer te geven over een aantal heersers en durf je nog minder hun vele misdaden aan de kaak te stellen omdat het "niet-wetenschappelijk" zou zijn, hetgeen uiteraard belachelijk is. Mijn visie is genuanceerder, en getuigt van veel meer respect voor de massa anonieme slachtoffers, die jij beschouwt als statistische nevenschade, accidentjes de parcours. Ik probeer geschiedenis steeds zo objectief mogelijk te benaderen, maar dit betekent niet dat je alles moet doodrelativeren, zoals jij doet. De dooddoener "dat waren vroeger andere tijden" - hetgeen de kern van je betoog is - is géén magische formule waarmee je de vele wandaden van vroegere heersers enigszins kunt vergoelijken. Internationaal recht bestond inderdaad nog niet, maar de mannelijke verdedigers van een stad die zich enkel verdedigde laten kruisigen is een daad waarmee je terecht voor altijd geboekstaafd als massamoordenaar. Einde discussie. |
|
16 juni 2011, 22:28 | #295 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|||||
17 juni 2011, 06:04 | #296 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 12.721
|
Citaat:
Durf voor één keer je eigen mening te zeggen, in plaats van je te verschuilen achter een pseudo-wetenschappelijke visie. |
|
17 juni 2011, 07:17 | #297 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Die uitspraak doe ik enerzijds op basis van de consequentiële oordelen in een historisch kader over tal van andere, vergelijkbare heersers en anderzijds omdat de historisch-wetenschappelijke omkadering van zo'n uitspraak gewoonweg ontbreekt. Citaat:
Jij bent namelijk degene die een probleem maakt dat ik jouw mening niet deel - niet ik. En pseudo-wetenschappelijk. Tja, ik heb natuurlijk enkel geschiedenis gestudeerd en ik lees wat boekjes van tijd tot tijd. Wat weet ik ervan. Geschiedkunde op zich �*s trouwens misschien een pseudo-wetenschap. Ik heb daar ooit eens een topic over geopend: De onmacht van de geschiedkundige.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
Laatst gewijzigd door lombas : 17 juni 2011 om 07:23. |
||
17 juni 2011, 08:00 | #298 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 5 oktober 2006
Locatie: Istanbul & Flanders
Berichten: 2.966
|
Citaat:
En dat mooie graf van Darius was enkel bedoeld om zichzelf als opvolger van Darius te profileren, evenals de inlijving een politieke achtergrond had. Het heeft 'm zijn leven gekost. |
|
17 juni 2011, 08:16 | #299 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Integendeel, degenen die zich hier het sterkst afzetten tegen één kant van de mythe, zijn zelf de grootste mystici. Citaat:
En ik kan niet zeker zeggen wat hem het leven heeft gekost. Weet jij het?
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
||
17 juni 2011, 10:32 | #300 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
|
|