Zou je het afkeuren als de NAVO Noord Korea zou aanvallen?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Merk op dat het aantal slachtoffers van een invasie significant hoger geschat werd dan de doden die al gevallen waren, wat mijn punt was in mijn reactie. Strategische bombardementen, zoals ik al zei, waren niks ongewoons in die tijd en in de context van een totale oorlog, maar de atoombommen waren anders omdat ze als doel hadden om de Jappanners tot overgave te overtuigen.

Om Secretary of War Henry L. Stimson te citeren: "The atomic bomb was more than a weapon of terrible destruction; it was a psychological weapon."

Minister van Defensie in de 90's van Japan, Fumio Kyuma, (die ook tegen de oorlog in Irak was) zei zelf "I now have come to accept in my mind that in order to end the war, it could not be helped that an atomic bomb was dropped on Nagasaki and that countless numbers of people suffered great tragedy".

Slachtoffers:meer dan 100.000(Okinawa)+22.000(Saipan)+393.000(Bombardementen + Nagasaki + Hiroshima).(officiële Japanese nummer blijkbaar 1 2) Dat komt op 515.000 als ik me niet misreken (Atoombommen en gewone grondstrijd inbegrepen, niet alleen strategische bombardementen). Had ik afgerond naar ~600.000.

Ik kan wel begrijpen dat u moreel tegen die bombardementen bent, maar ik kan er toch op z'n minst begrip voor opbrengen gezien de context. Dat beide zijden zich soms slecht gedraagden (de Axis en Soviets allesinds meest van al) ontken ik niet, maar zomaar beweren dat het voor de lol was is fout. De strategische bombardementen hadden een doel, de atoombommen hadden een doel, de oorlog had een doel: om de vijand (liefst zo rap mogelijk) tot overgave te dwingen.

1. U stapt zowat rond de essentie van mijn betoog heen, o.m. rond de quote van LeMay. Nochtans geeft die quote een erg interessante inside view, die ik in uw verhaal nergens terugvind.
2. Fumio Kyuma is geboren in 1940, en was dus 5 jaar op het moment van de bombardementen. Het is redelijk aan te nemen dat zijn visie op de bombardementen achteraf (na de oorlog) gevormd is.
3. Hoe controversieel de door u aangehaalde uitspraak van Kyuma wel niet is in Japan bleek toen de man zijn excuses aanbod voor die uitspraak (een dag nadat hij die gedaan had). Dat was in 2007 nota bene.
4. Die rationaliseringen van uw secretary of war zijn er natuurlijk maar achteraf gekomen. Dat slaat o.m. op het 'doel' dat u in een oorlog meent te moeten vinden, of zelfs nog maar in de gebruikte tactieken (zeg eens: welk 'doel' hadden aanvallen in WOI, of het systematisch de dood injagen van Sovjetsoldaten door hun eigen bevelhebbers?). U gaat daarmee voorbij aan de halsstarrigheid van politieke leiders (Hitler had geen band meer met de werkelijkheid, en Stalin moet wel paranoïde geweest zijn, maar Churchill en Roosevelt, zij waren zeer zeker de perfecte rationele wezens), het belang van ideële propaganda (de idee om te vechten tot de laatste man bvb) en alles wat we als 'militaire traditie' zouden kunnen omschrijven (zoals het wederzijds bombarderen van steden uit wraak). In deze logica schetst u in essentie de voormalige vijand af als een niet-rationeel wezen, terwijl u de eigen soldaten als rationeel afbeeldt. (wat dan weer leidt tot de illusie dat Japanse soldaten zich nooit zouden overgeven)
Dit soort rationaliseringen achteraf leidt tot een situatie waarbij de handelingen van de ene strijdende partij als begrijpelijk voorgesteld worden, want rationeel te verklaren. Zo zouden de bombardementen op Japan een afweging geweest zijn tussen het aantal doden dat men met bombardementen aanrichtte en het aantal slachtoffers dat in een eventuele invasie zou vallen. Hoe nauwkeurig de schattingen zijn van een eventuele invasie, dat wordt uiteraard nergens vermeld. De handelingen van de vijand worden dan weer 'barbaars' en irrationeel genoemd, omdat ze niet vertrekken van een of ander rationeel proces achteraf, maar getekend zijn door een lang aanslepende oorlog.
Zodoende kunnen de fouten van de nazi's verteld worden en walging opwekken (vanzelfsprekend, want zij zijn verslagen), die van de Sovjets mogen ook verteld worden (want: nog zo'n vijand die verslagen werd, zij het wel iets later), maar de mogelijkheid opperen dat Amerikaanse en Britse bombardementen niet enkel voortkwamen uit militair-technische overwegingen, maar ook iets met sadisme te maken zouden kunnen hebben... dat is natuurlijk not done. Zelfs niet als blijkt dat verschillende uitspraken van Amerikaanse en Britse topfiguren in die richting wijzen.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

1. U stapt zowat rond de essentie van mijn betoog heen, o.m. rond de quote van LeMay. Nochtans geeft die quote een erg interessante inside view, die ik in uw verhaal nergens terugvind.

U stapt rond de essentie heen dat de atoombommen veel meer mensenleed aan beide zijden heefd voorkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

2. Fumio Kyuma is geboren in 1940, en was dus 5 jaar op het moment van de bombardementen. Het is redelijk aan te nemen dat zijn visie op de bombardementen achteraf (na de oorlog) gevormd is.
3. Hoe controversieel de door u aangehaalde uitspraak van Kyuma wel niet is in Japan bleek toen de man zijn excuses aanbod voor die uitspraak (een dag nadat hij die gedaan had). Dat was in 2007 nota bene.
4. Die rationaliseringen van uw secretary of war zijn er natuurlijk maar achteraf gekomen.

Dus de Japanners zijn gevoelig, das hun zaak, maar Kyuma kan je toch zeker als een expert beschouwen, niet alleen omdat hij uit Nagasaki komt maar omdat hij defensiemininster was. En de overwegingen voor de bommen op Nagasaki en Hiroshima te droppen gingen zeker wel over Japanse overgave en vlugge beëindiging van de oorlog.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat slaat o.m. op het 'doel' dat u in een oorlog meent te moeten vinden, of zelfs nog maar in de gebruikte tactieken (zeg eens: welk 'doel' hadden aanvallen in WOI, of het systematisch de dood injagen van Sovjetsoldaten door hun eigen bevelhebbers?). U gaat daarmee voorbij aan de halsstarrigheid van politieke leiders (Hitler had geen band meer met de werkelijkheid, en Stalin moet wel paranoïde geweest zijn, maar Churchill en Roosevelt, zij waren zeer zeker de perfecte rationele wezens), het belang van ideële propaganda (de idee om te vechten tot de laatste man bvb) en alles wat we als 'militaire traditie' zouden kunnen omschrijven (zoals het wederzijds bombarderen van steden uit wraak). In deze logica schetst u in essentie de voormalige vijand af als een niet-rationeel wezen, terwijl u de eigen soldaten als rationeel afbeeldt. (wat dan weer leidt tot de illusie dat Japanse soldaten zich nooit zouden overgeven)
Dit soort rationaliseringen achteraf leidt tot een situatie waarbij de handelingen van de ene strijdende partij als begrijpelijk voorgesteld worden, want rationeel te verklaren. Zo zouden de bombardementen op Japan een afweging geweest zijn tussen het aantal doden dat men met bombardementen aanrichtte en het aantal slachtoffers dat in een eventuele invasie zou vallen. Hoe nauwkeurig de schattingen zijn van een eventuele invasie, dat wordt uiteraard nergens vermeld. De handelingen van de vijand worden dan weer 'barbaars' en irrationeel genoemd, omdat ze niet vertrekken van een of ander rationeel proces achteraf, maar getekend zijn door een lang aanslepende oorlog.
Zodoende kunnen de fouten van de nazi's verteld worden en walging opwekken (vanzelfsprekend, want zij zijn verslagen), die van de Sovjets mogen ook verteld worden (want: nog zo'n vijand die verslagen werd, zij het wel iets later), maar de mogelijkheid opperen dat Amerikaanse en Britse bombardementen niet enkel voortkwamen uit militair-technische overwegingen, maar ook iets met sadisme te maken zouden kunnen hebben... dat is natuurlijk not done.

Jep dat is het zowat. Buiten het feit dat de Jappaners écht wel fanatiekelingen waren, Hitler écht wel geen band meer met de werkelijkheid had, enz...

[Andy]

nog zo'n onverklaarbare uitspraak:

Oorspronkelijk geplaatst door Churchill

"I do not want suggestions as to how we can disable the economy and the machinery of war; what I want are suggestions as to how we can roast the German refugees on their escape from Breslau."

--Winston Churchill, Quoted in: Juan Maler, 'Die Unvollendete,' p. 27.

Niet fanatiek zei u?


Tot slot:

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

U stapt rond de essentie heen dat de atoombommen veel meer mensenleed aan beide zijden heefd voorkomen.

Preposterous claims....

[Johan Bollen]

Alsof sommige zo goed zijn dat ze wraak niet kennen. Nee integendeel, we zijn allen zo menselijk dat we wraak niet willen erkennen.

[Flanelcondoom]

Heefd.

Voor zulke fouten, stemrecht ontnemen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Heefd.

Voor zulke fouten, stemrecht ontnemen.

heven, geheefd. Wat is uw probleem?

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Alsof sommige zo goed zijn dat ze wraak niet kennen. Nee integendeel, we zijn allen zo menselijk dat we wraak niet willen erkennen.

Tuurlijk doen landen soms dingen uit wraak, vaak zelfs.

Niet fanatiek zei u?

In vergelijking niet nee, kijk naar de acties, waar is de georganiseerde genocide van Duitsers door Britse soldaten?

Ja Churchill was fanatiek, de hoofdstad van z'n land werd dagelijks gebombardeerd, voor hem - en de rest van het Britse volk ongetwijfeld - waren de Duitsers het kwade, en ik begrijp dat best als je land zo wordt aangevallen.

We ask no favours of the enemy. We seek from them no compunction. On the contrary, if tonight the people of London were asked to cast their votes as to whether a convention should be entered into to stop the bombing of all cities, an overwhelming majority would cry, "No, we will mete out to the Germans the measure, and more than the measure, they have meted out to us." The people of London with one voice would say to Hitler: "You have committed every crime under the sun. Where you have been the least resisted there you have been the most brutal. It was you who began the indiscriminate bombing. We remember Warsaw! In the first few days of the war. We remember Rotterdam. We have been newly reminded of your habits by the hideous massacre in Belgrade. We know too well the bestial assaults you're making upon the Russian people, to whom our hearts go out in their valiant struggle! We will have no truce or parley with you, or the grisly gang who work your wicked will! You do your worst! - and we will do our best! Perhaps it may be our turn soon. Perhaps it may be our turn now."

I hate nobody except Hitler — and that is professional.

If Hitler invaded Hell, I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons.

It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. [Na Dresden]

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Korea valt onder het Turan-waanbeeld; beschaafde Westerlingen bemoeien zich daar beter niet mee.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Turan

Hongarije, Estland, Kasakhstan, Mongolië, Turkije, Japan, Korea in een land?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

tomm,

Ik geloof niet dat NK atoombommen heeft.

Ze hebben al succesvol een atoomtest uitgevoerd...

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze hebben al succesvol een atoomtest uitgevoerd...

Dat is nog een verre weg van inzetbare kernwapens bezitten. Maar zolang ze verder doen met hun programma is het uiteraard enkel een kwestie van tijd, hoeveel tijd precies is een misterie, met al hun mislukte raketten-testen etc...

[Donar]

gewoonweg binnenvallen, omverwerpen en de twee korea's herenigen.

[Pelgrim]

wie moet waar binnenvallen?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hongarije, Estland, Kasakhstan, Mongolië, Turkije, Japan, Korea in een land?

Vraag het eens aan een Turk, een meerderheid gelooft hierin.

Istanbul not Constantinople now .... It's nobody's business but the Turks' .... Swingend liedje, bijna dagelijks op radio te horen in de 50-60-er jaren.

Het is echt niet onschuldig:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Turan
http://nl.wikipedia.org/wiki/Panturkisme

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wie moet waar binnenvallen?

en waarmee? en wat moet die daar dan gaan doen?

[DenDane]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een atoombom gooien op een plaats waar burgerbevolking geconcentreerd is om 'mensenlevens' te redden? Sorry, maar die leugen gaat geen eeuw meer mee, gelukkig maar.

Hoeveel mensenlevens zou een "ouderwetse" invasie van Japan (op z'en D-day ) gekost hebben ?

[Pelgrim]

Hoeveel mensenlevens zouden we op termijn redden als we eens een atoombom op Washington gooien? Wellicht ook miljoenen...

[willem1940NLD]

Onbegrijpelijk hoe luchtig hier gezwetst wordt over het afdoden van Mensen; afgestompt door films en flauwe computerspelletjes?

[DenDane]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoeveel mensenlevens zouden we op termijn redden als we eens een atoombom op Washington gooien? Wellicht ook miljoenen...

Dan eindigt het menselijk ras....

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Onbegrijpelijk hoe luchtig hier gezwetst wordt over het afdoden van Mensen; afgestompt door films en flauwe computerspelletjes?

Gebrek aan levenservaring? Te weinig liefde gehad? Collectieve zelfmoordneiging? Westers nihilisme? Nooit zelf kinderen gehad? Ik weet het ook niet. Hoe de logica soms zoek kan zijn zelfs bij intelligente mensen verbaasd me soms. Propaganda is sterker dan een brein. Sorry dat ik misschien uit de hoogte klink maar ik denk dat we de doden van die grote oorlog niet eren door op zo'n lichtzinnige wijze over het gooien van atoombommen te gaan.

enkele vragen trouwens.

Waarom was er slechts twee dagen tussen eerste en de tweede bom? Mij lijkt dat amper tijd voor de Japanners om te beseffen 'what hit them'.

Waarom uitgerekend twee steden? Indien het slechts om een demonstratie van kunnen zou gaan zijn er toch wel humanere plaatsen te bedenken.

Loopt de vergelijking niet mankt tussen enerzijds het werpen van die bommen of het alternatief een invasie van Japan, alsof het alternatief 'geen van beide' gewoon niet aan de orde zou zijn? Hierbij denk ik ook aan de vergelijking die gemaakt wordt met de landing in Normandië om een BEZETTER terug te drijven. Of ging het daar ook om iets anders?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door DenDane

Hoeveel mensenlevens zou een "ouderwetse" invasie van Japan (op z'en D-day ) gekost hebben ?

Die vergelijking is toch niet aan de orde noodzakelijkerwijze. Zolang we blijven denken dat die bommen gegooid weren uit 'goedheid' blijven we ter plaatse trappelen gelovend in een sprookje dat tot op de dag van vandaag doden veroorzaakt. Laten we die dan ook tellen, de doden van het sprookje van de morele superioriteit.