Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee waarom? De invloed van Thomas van Aquino kan je niet onderschatten.

Deed ik dat dan ?
Ik vroeg me gewoon af waarom je nu überhaupt dien Thomas extra in de verf moest zetten ?
Volgens mij zit zijn _ inmiddels al lang naar het rijk der fabels maar niet te min te pas en te onpas geciteerde _ godsbewijs ervoor iets tussen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ging dat niet over archeologen?
Maar goed, in de kosmologie is er tenminste nog ruimte om af te wijken van de mainstream zonder in de pek en de veren gerold te worden, zolang het woord big-bang maar ergens in je artikel staat.
Of om het eens iemand anders te laten zeggen (en nee: geen creationist, sorry):

( alvast bedankt om me te verbeteren op die veel gemaakte fout van me )

Kan zijn dat het je collega was en dat jij het over archeologen had.
Okay archeologie dan... misschien nog een beter voorbeeld.
Archeologie gaat ook uit van wat men aan restanten kan vinden doch maakt men evengoed veronderstellingen naarmate wat men al denkt uit te maken van de vondsten om toekomstige vondsten beter in te kaderen.
Het is meer dan dus het zuiver optekenen van wat men vindt en vaak genoeg moet men noodgedwongen achteraf bepaalde pistes verlaten ( analoog met het optekenen van die stambomen bij de evolutietheorie )
Doch de basisidee blijft altijd even simpel net als bij die evolutietheorie.
En verder is de archeologie nimmer in staat voorspellingen te maken of is de opgetekende geschiedenis voor herhaalbaar vatbaar.

Waar ligt nu precies het verschil ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Guacamolski

En het doel van planten en dieren is overleving. Alle eigenschappen van een dier of plant zijn te verklaren in functie van de overleving. De sexuele, oftewel de natuurlijke selectie.

Tja, en de organismen die dat doel niet hebben, die gaan maar één generatie mee.

Mijn punt ging trouwens niet over doelen. Het ging over het feit dat de complexciteit van onze intelligente creaties ook tijdsgebonden is. Ook een process van goed gedocumenteerde evolutie hebben ondergaan. Ferry Porsche was geen dommerik, maar de moderne Porsches zijn een stuk geavanceerder. Kwestie van evolutie, en zelfs de intelligente mens kan geen stappen overslaan.

Ik heb het dus ook niet over het feit dat de computer is uitgevonden, maar over het feit dat men 50 jaar geleden veel minder effeciënte computers maakte, hoewel men toegang had tot dezelfde grondstoffen, en er geen reden is om te denken dat mensen 50 jaar geleden dommer waren (dat zou trouwens een evolutie zijn, dus een paradox binnen het creationisme). De reden waarom intelligente mensen 50 jaar geleden geen rekentoestel in een huis konden krijgen, en even intelligente mensen hetzelfde rekenvermogen krachtiger, in massa, goedkoper en op microscopische schaal kunnen maken, is evolutie.

Gezien wij naar het evenbeeld van God geschapen zijn, zouden ook wij die evolutie moeten kunnen overslaan.

Met die opmerking dat er geen sprake is van een 'doel' slechts een vaststelling wie er uiteindelijk overblijft

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik wacht nog altijd op de eerste gefundeerde reactie op mijn stellingen die niet neerkomt op "gij snapt d'er de ballen van".

wat dacht je van deze ? :
wanneer ga je eens nader in op die eerder gemaakte stelling van je , een eis die je blijkbaar niet stelt bij andere wetenschappelijke disciplines en hier bij de evolutietheorie voor jou het breekpunt vormt

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Nou en? Jij hebt ook departementen van economische wetenschap, sociale wetenschap, feministisch wetenschpsstudies... etc etc

Dat wil niet zeggen dat alles wat de etiket "wetenschap" geplakt krijgt daadwerkelijk ook wetenschap is. Tegenwoordig gebruikt men de term "wetenschap" als alternatieve term voor "academische studie".

De volgende comentaar van een beroemde atheist zegt veel zoniet alles:

"Evolution is not a testable scientific theory, but a metaphysical research program." --Karl Popper

Hij schreef dat, inderdaad. Maar later in zijn leven heeft hij begrepen wat de evolutietheorie juist zegt, en is hij daar op teruggekomen. Zullen we de man nog maar eens aan het woord laten?

I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation” (Dialectica 32:344-346).

[b]iologists employ optimization analyses to predict which combinations of morphological, behavioral, or physiological traits are more likely to be advantageous (i.e., to increase “fitness”) in the range of environments actually encountered by a given living form. They then sample natural populations of organisms, determine in which environments they actually live, measure those traits they hypothesize are more likely to make a difference, and obtain statistical predictions on where natural selection should push the population next. Finally, biologists wait until the next generation of organisms comes out and measure their characteristics again.

Je fouten kunnen toegeven, daaraan herken je een echt grote wetenschapper. Iets waar nog geen enkele creationist toe in staat is geweest.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Je fouten kunnen toegeven, daaraan herken je een echt grote wetenschapper. Iets waar nog geen enkele creationist toe in staat is geweest.

Creationisten zijn dan ook geen wetenschappers.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wat dacht je van deze ? :
wanneer ga je eens nader in op die eerder gemaakte stelling van je , een eis die je blijkbaar niet stelt bij andere wetenschappelijke disciplines en hier bij de evolutietheorie voor jou het breekpunt vormt

Zie #252
De Darwinist zal moeten beginnen met B=>A te bewijzen en dan D==>C. Mijn idee daarover is dat dit bewijs niet te leveren valt, althans niet met de huidig beschikbare technologie. En de hele discussie hier dus overbodig zou zijn moesten de Darwinisten dat nu eindelijk eens toegeven.
Maar zoals ook al gezegd, het staat je vrij een voorstel te doen om het toch te bewijzen. Liefst voor ik dood ben natuurlijk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waar ligt nu precies het verschil ?

Al eens van de archeologie-theorie gehoord? Archeologen maken geen grote theorieën. Ze verzamelen feiten en proberen die te duiden, samenhangen te verklaren. Met veel fantasie, maar ook genoeg bescheidenheid om geen extreme veronderstellingen voor waar te gaan laten doorgaan. Dat laten ze aan Fons Oerlemans, Thor Heyerdahl en Erik von Däniken over

[Guacamolski]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Planten en dieren hebben geen doel. Ze vreten zich vol en planten zich voort. Maar een doel stellen ze zich daarbij zelf niet. Misschien dat iemand of iets anders voor hen zo'n doel bedacht heeft, maar dan zitten we terug gevaarlijk dicht bij het creationisme.

Planten en dieren hebben geen overlevingsdrang? Het doel van eten en neuken is niet overleving? Allez, zo dwaas kan je toch niet zijn.
Of hebben we het over bewustzijn? Meeste mensen zijn ook niet zo bewust over de dingen die ze doen. En het is ook maar vreten en neuken (en wat pretentieus zitten doen tegen de andere dieren). Een baby voelt ook honger, zonder dat die een concept van voedingsnood heeft.

Niet alle planten en dieren hebben dat doel. Sommigen hebben dat niet, of zijn steriel, of wat anders dat hen verhinderd,... die worden niet verder geselecteerd door het process. Overleving is hen niet ingegeven door een God. Planten en dieren hebben een overlevingsdrang, omdat degene die dat niet hebben gewoon niet overleven. Dus één van de eerste dingen die een process van natuurlijke selectie zal selecteren is de overlevingsdrang. Denk je dat de hersenen los staan van de evolutieleer? Dan gaan we alle psychologie boeken mogen weggooien, want de psychologie werkt binnen de evolutieleer.

Ik zou dat geen evolutie noemen, maar vooruitgang. Evolutie in de zin waarin het darwinisme het gebruikt is een synoniem voor verandering, niet voor vooruitgang. Verandering kan in eender welke richting gaan op basis van het toeval van de genetische veranderingen en de selectie ervan. Dit impliceert geenszins vooruitgang, in de zin van hogere complexiteit in bouw of gedrag.
Goed, we weten in de praktijk dat de 'evolutie' wel duidelijk richting hogere complexiteit is gegaan, en sommigen beweren dat dat niet op toeval gebaseerd is, vooral omdat grotere complexiteit samengaat met lagere reproductie-snelheid en hogere kwetsbaarheid voor wijzigingen in de leef-omgeving. Maar daar moeten de Darwinisten dan maar een antwoord op verzinnen.

Het process kan in compexciteit vermeerderen, door het process van selectie.
Het kan ook stagneren, en in de omgekeerde richting evoluteren. Dieren, bijvoorbeeld, die in een pikdonkere omgeving beginnen te kweken verliezen na zoveel generaties hun ogen. Als ze een beetje licht hebben, dan krijgen ze net zeer goeie ogen, om met dat beetje licht toch goed te zien.
Allemaal geobserveerd, en geregistreerd. Het process van selectie zal complexciteit kiezen als dit de overleving bevorderd. De complexciteit neemt af als het geen voordeel meer biedt in een nieuwe situatie.

De mutaties zijn willekeurig (wat ook niet helemaal waar is), maar het selectieprocess is dat niet. Het selectieprocess bevorderd soms complexciteit, soms net niet. Het is afhankelijk van de omgeving (vandaar dat vogels niet in de zee vliegen en vissen niet in de lucht zwemmen), van de sexuele selectie, van het evolutionaire pad die de diersoort heeft ingeslaan.

En best mogelijk dat de mens vroeger niet significant dommer was, de "mensheid" was dat wel. En daar moeten we wel eens over nadenken.
Want het success van de mens als soort wordt allang niet meer bepaald door zijn biologische kenmerken, maar door het feit dat populaties van mensen kennis vastleggen, uitbreiden en doorgeven aan verdere generaties en andere populaties. De mens als individu is totaal onaangepast aan de harde buitenwereld. Als mensen paren wisselen ze genen uit, maar breidt de genen-pool niet uit. Als twee mensen kennis uitwisselen, breiden ze allebei hun kennis uit!

En wat is DNA? Niet meer dan een chemische manier om kennis op te slaan. DNA is de USB stick van de natuur. En zoals Dolly het schaap bewees heb je met die informatie genoeg om een dier te maken.
DNA, opnieuw, werd theoretisch ontdekt vanuit de evolutieleer, vooraleer feitelijk geobserveerd te zijn. Ontken je evolutieleer, dan ontken je genetica.

De meeste van onze technologieën hebben we te denken aan de wereldoorlogen. De overlevingsdrang is nog steeds de beste motivator voor de vooruitgang. Zonder competitie zou technologie stagneren. De economie probeert dat na te bootsen, maar een goeie oorlog tussen gelijke machten is nog altijd het beste. Niet dood gaan is betere motivatie dan een nieuwe BMW. De menselijke vooruitgang is dus vooral met belastinggeld betaald. Dat gaat echter in tegen ons individualisme, dus zonder oorlogen (tussen gelijke machten) om collectivisme te forceren verloopt de techologische evolutie zeer traag. Oftewel, de complexciteit van onze techologie is afhankelijk van onze omgeving, en dus ook het resultaat van een natuurlijke selectie.

Menselijk vooruitgang is een kwestie van kennis noteren, kennis delen, kennis kopieëren, kennis vermeerderen, kennis selecteren,... DNA doet hetzelfde, maar dan meer lineair. Wij kunnen abstracte sprongen maken, DNA kan dat niet. Het is de omgeving waaronder de ander dieren die beslissen wat blijft en wat niet. DNA kan dus maar één generatie verder denken.

Aan de andere kant, als je ziet wat wij onze planeet aandoen, is het duidelijk dat wij ook niet zover kunnen denken. Wij doen dingen die de volgende generatie zeker zal schaden. Wij doen dingen die de huidige generatie schaad. Zoveel effeciënter dan het process van selectie zijn we niet. Dus het process zal het waarschijnlijk winnen van onze intelligentie, als je begrijpt wat ik bedoel. Game Over for the humans. En uw omnipotente God die je naar uw evenbeeld hebt geschapen zal ons niet komen redden.

Goed dat jij weet hoe God eruit ziet. Ik ben nog niet zover, maar ik behoor dan ook niet tot de Illuminati

Evenbeeld slaat niet op zijn uiterlijk, maar op zijn intelligentie. Je weet blijkbaar ook niet zoveel over de huidige stand van het creationisme zelf.

Ik moet zeggen, de Amerikaanse creationisten waarmee ik veel debateer steken er een beetje meer moeite in. Twijfel en debat is gezond voor de wetenschap, maar je moet wel weten waarover je bezig bent. Ik ga niet meer reageren, want het zal enkel in rondjes blijven gaan. Tijd voor introspectie.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Al eens van de archeologie-theorie gehoord? Archeologen maken geen grote theorieën. Ze verzamelen feiten en proberen die te duiden, samenhangen te verklaren. Met veel fantasie, maar ook genoeg bescheidenheid om geen extreme veronderstellingen voor waar te gaan laten doorgaan. Dat laten ze aan Fons Oerlemans, Thor Heyerdahl en Erik von Däniken over

Sorry dat ik je hier op de vingers tik.



Erik von Daniken is een archeoloog die zelf heeft gezegd dat zijn boeken enkel dienen om de discussie op gang te brengen en om de onderzoeken te bekostigen, zodat de wetenschap achter de waarheid kan zoeken zonder belemmeringen van geloofsovertuigingen of het idee dat de mens vroeger over minder technologie moet beschikt hebben dan nu. Het is dankzij zijn stelling dat de mens WEL over hoog technologie kan beschikt hebben 15000jaar geleden, dat vele onderzoeken eindelijk zijn doorgebroken.

Thor Heyerdahl was een antropoloog.
En die deed onderzoeken naar de mogelijkheden dat de oude volkeren wel met elkaar in verbinden konden staan ondanks hun vermoede kleine kennis van zeevaart, technologie en navigatie.


Fons Oerlemans, een groot Noorderkempenaar, met hoge diploma's trouwens.
Een man waarvoor ik bijna dagelijks mijn hoed afneem en waarmee ik graag het gesprek aanknoop.
Deze 72 jaar oude Ingenieur in technologie, nautische wetenschappen, landbouw en biotechniek werkte trouwens in opdracht van de universiteiten en is een groot wetenschapper.
En een zeer aangenaam man om mee aan tafel te zitten in zijn stamcafé op Nieuwmoer/Kalmthout.


Alle drie behoren trouwens tot de zeer selecte groep van stigma's bij Mensa en zijn geen ondoordachte fantasten.
Alle drie zijn ze grote wetenschappers die op een niet universitair aanvaarde manier werkten, maar wel door hen werden ondersteund in de kosten bij hun onderzoeken. En de mogelijkheden opende voor de wetenschap om op andere manieren te werken en denken.
Alle drie hebben ze baanbrekend werk gedaan om de wetenschap uit de gesloten denkwereld van de geloven te halen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zie #252
De Darwinist zal moeten beginnen met B=>A te bewijzen en dan D==>C. Mijn idee daarover is dat dit bewijs niet te leveren valt, althans niet met de huidig beschikbare technologie. En de hele discussie hier dus overbodig zou zijn moesten de Darwinisten dat nu eindelijk eens toegeven.
Maar zoals ook al gezegd, het staat je vrij een voorstel te doen om het toch te bewijzen. Liefst voor ik dood ben natuurlijk.

Het bewijs dat A<=B leveren?

150 jaar geleden kan de mens zich enkel verplaatsen met dieren als hulpmiddel en was het paard het snelste vervoermiddel dat men kende.
Nu verplaatst de mens zich tegen de snelheid van het geluid.
Een evolutie om U tegen te zeggen.
Deze evolutie heeft echter heel veel te maken met de stelling van Darwin dat soorten veranderen en evolueren, want niet enkel het uiterlijke veranderd, ook het innerlijke.

In de periode van Da Vinci was het ondenkbaar om te gaan verkondigen dat de mens kan vliegen en zich tegen hoge snelheden zou kan verplaatsen, hoewel tank en vliegtuig wel reeds door hem werden ontworpen, was de mens pas in de 20ste eeuw klaar om deze te aanvaarden en te gebruiken.
De gemiddelde Europese mens werd toen trouwens slechts 1m60 groot, terwijl dit nu boven de 1m70 ligt en Europese mensen van 1m60 als klein worden beschouwd.

C<==D moet je ook in de technologie gaan zoeken. Zo'n 30 jaar geleden was het menselijke brein de grootste en snelste bron van opslag en opzoekmogelijkheid van kennis, nu gebruikt de mens zijn hersenen vaak enkel nog om computers te bouwen en bedienen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Mijn vorige bericht staat dus nog altijd overeind:

Een Darwinist die dit betwist en beweert dat het allemaal met halve-apen begon (driewerf, en volgens driewerf Amon Re) geeft eigenlijk toe dat hij "believer" is van de alternatieve evolutietheorie: de Aqua-aap hypothese,
.

De natte aap hypothese is een idee over hoe de mens ontstaan zou kunnen zijn, geen beschrijving van het mechanisme zelf, zoals de evolutietheorie, maar een beschrijving van de afgelegde weg, een soort geschiedenisboek, maar dan voor een mogelijke geschiedenis waarvan we niet weten hoeveel waarheid erin zit. Verder zie ik niet in wat dit te maken heeft met "halve apen", de theorie stelt alleen dat de mens in tegenstelling tot wat meestal word aangenomen weleens niet op de savanne maar aan de kust of in andere natte omgevingen een aantal belangrijke veranderingen zou hebben kunnen ondergaan. Zo stellen aanhangers dat het voor een aap die door het water waad logisch is om rechtop te lopen, dat waterzoogdieren over het algemeen eerder met vetlagen dan met haar geisoleerd zijn en de mens ook vrij kaal is en dat vis misschien nog wel meer dan vlees een goed dieet zou zijn om grote hersenen op te kweken. Tegenstanders zeggen onder andere dat de mens voor een aquatische soort wel erg langzaam is in het water, daar zitten minstens net zoveel gevaarlijke dieren als op het land, en de mens is er vrij hulpeloos.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De natte aap hypothese is een idee over hoe de mens ontstaan zou kunnen zijn, geen beschrijving van het mechanisme zelf, zoals de evolutietheorie, maar een beschrijving van de afgelegde weg, een soort geschiedenisboek, maar dan voor een mogelijke geschiedenis waarvan we niet weten hoeveel waarheid erin zit. Verder zie ik niet in wat dit te maken heeft met "halve apen", de theorie stelt alleen dat de mens in tegenstelling tot wat meestal word aangenomen weleens niet op de savanne maar aan de kust of in andere natte omgevingen een aantal belangrijke veranderingen zou hebben kunnen ondergaan. Zo stellen aanhangers dat het voor een aap die door het water waad logisch is om rechtop te lopen, dat waterzoogdieren over het algemeen eerder met vetlagen dan met haar geisoleerd zijn en de mens ook vrij kaal is en dat vis misschien nog wel meer dan vlees een goed dieet zou zijn om grote hersenen op te kweken. Tegenstanders zeggen onder andere dat de mens voor een aquatische soort wel erg langzaam is in het water, daar zitten minstens net zoveel gevaarlijke dieren als op het land, en de mens is er vrij hulpeloos.

De mens is dan ook een prooidier van de top-jagers en zelf geen top-jager.

Het is enkel door zijn vindingrijkheid dat hij kon overleven.
En het is juist dat feit dat door vele creationisten word vergeten.
Zelfs vandaag staat de mens niet bovenaan in de voedselketen, maar slechts ergens onderaan in de middenlijn.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De mens is dan ook een prooidier van de top-jagers en zelf geen top-jager.

Het is enkel door zijn vindingrijkheid dat hij kon overleven.
En het is juist dat feit dat door vele creationisten word vergeten.
Zelfs vandaag staat de mens niet bovenaan in de voedselketen, maar slechts ergens onderaan in de middenlijn.

Nou ja, ik ken de statistieken niet zo goed, maar tot zover hebben wij de niet-menselijke top-predatoren harder naar het randje van de afgrond gejaagd dan zij ons. De voorouder waarom de hypothese gaat zou echter nog een stuk kleiner zijn geweest en, veel belangrijker, minder gereedschappen hebben gekend (denk aan machinegeweren, speren, vuistbijlen). Een savannemens zou misschien (ook een theorie) nog leeuwen hebben kunnen verdrijven met prikkeltakken, maar of een krokodillenhuid daar net zo gevoelig voor is...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Sorry dat ik je hier op de vingers tik.

Erik von Daniken is een archeoloog .

Oeps? Ik wist niet eens dat die gestudeerd had. Ik heb altijd gehoord dat die het grootste gedeelte van zijn jeugd in de gevangenis heeft doorgebracht wegens fraude-affaires.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Alle drie hebben ze baanbrekend werk gedaan om de wetenschap uit de gesloten denkwereld van de geloven te halen.

Of dat zo baanbrekend was allemaal weet ik zo niet. Maar zij waren wel diegenen die voor het spektakel zorgden, en niet de reguliere archeologen. Vandaar dat ik ze aanhaalde.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Sorry dat ik je hier op de vingers tik.
Thor Heyerdahl was een antropoloog.

Even ronsgesurft: Drie jaar vruchteloos (en laveloos?) rondgezworven aan de unief en nooit afgestudeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Fons Oerlemans, Ingenieur in technologie, nautische wetenschappen, landbouw en biotechniek.

Dat heeft die dan wel goed kunnen wegsteken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Alle drie behoren trouwens tot de zeer selecte groep van stigma's bij Mensa en zijn geen ondoordachte fantasten.

Stigma's van Mensa? Wat zijn dat? Waar vind ik daar een lijstje van? Lijken mij interessante specimen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Guacamolski

Planten en dieren hebben geen overlevingsdrang? Het doel van eten en neuken is niet overleving? Allez, zo dwaas kan je toch niet zijn.
Of hebben we het over bewustzijn? Meeste mensen zijn ook niet zo bewust over de dingen die ze doen. En het is ook maar vreten en neuken (en wat pretentieus zitten doen tegen de andere dieren). Een baby voelt ook honger, zonder dat die een concept van voedingsnood heeft.

Niet alle planten en dieren hebben dat doel. Sommigen hebben dat niet, of zijn steriel, of wat anders dat hen verhinderd,... die worden niet verder geselecteerd door het process. Overleving is hen niet ingegeven door een God. Planten en dieren hebben een overlevingsdrang, omdat degene die dat niet hebben gewoon niet overleven. Dus één van de eerste dingen die een process van natuurlijke selectie zal selecteren is de overlevingsdrang. Denk je dat de hersenen los staan van de evolutieleer? Dan gaan we alle psychologie boeken mogen weggooien, want de psychologie werkt binnen de evolutieleer.

Planten en dieren hebben geen doel. Denk jij nu echt dat een bacterie er de hele dag zit over te na te peinzen dat het zich moet voortplanten om.., ja waarom eigenlijk? Nee, op een dag splitst het DNA overlangs in twee en ontstaan er twee bacterieen. Voor de rest geldt het principe: elke soort zal spontaan de voorhanden ruimte beginnen invullen zolang daarvoor genoeg energie en bestanddelen voorhanden zijn. Een keer je het principe van replicatie hebt uitgevonden kan je dat niet zo maar stoppen, niet? Eventueel past de soort zich een beetje aan de omstandigheden aan als het daarvoor het genetisch potentieel heeft, en soms heeft ze de pech dat andere soorten met de nodige bestanddelen gaan lopen zijn en de soort niet gevestigd geraakt. Dat de verspreiding van de soort of het eigen nageslacht een "doel" is (the selfish gene?), is een menselijke interpretatie van wat er gebeurd. Het leven is opportunistisch en doelloos.
Je kan dat ook op de mens betrekken natuurlijk, of je kan stellen dat zonder mens er geen doel is voor het leven, afhankelijk van je geaardheid.

Onze hersenen staan biologisch misschien niet los van de evolutie, maar de kennis die we er in opslagen wel. Al eens nagedacht over het feit dat sommige mensen in staat blijken hun eigen voortplanting op een laag pitje te zetten onder invloed van de groene doemprofeten? Zullen de Darwinisten over 500 jaar stellen dat het gele ras beter aangepast was aan het leven op aarde en daarom zoveel success had? Ondanks dus onze militaire superioriteit die je hierna aanhaalt?

Oorspronkelijk geplaatst door Guacamolski

Het process kan in compexciteit vermeerderen, door het process van selectie.
Het kan ook stagneren, en in de omgekeerde richting evoluteren. Dieren, bijvoorbeeld, die in een pikdonkere omgeving beginnen te kweken verliezen na zoveel generaties hun ogen. Als ze een beetje licht hebben, dan krijgen ze net zeer goeie ogen, om met dat beetje licht toch goed te zien.
Allemaal geobserveerd, en geregistreerd. Het process van selectie zal complexciteit kiezen als dit de overleving bevorderd. De complexciteit neemt af als het geen voordeel meer biedt in een nieuwe situatie.

De mutaties zijn willekeurig (wat ook niet helemaal waar is), maar het selectieprocess is dat niet. Het selectieprocess bevorderd soms complexciteit, soms net niet. Het is afhankelijk van de omgeving (vandaar dat vogels niet in de zee vliegen en vissen niet in de lucht zwemmen), van de sexuele selectie, van het evolutionaire pad die de diersoort heeft ingeslaan.

Dank u voor het bevestigen, maar wat bedoel je met "evolutionair pad"? Waarom zou een diersoort zich aan een pad moeten houden? Wie legt dat pad vast?

Oorspronkelijk geplaatst door Guacamolski

En wat is DNA? Niet meer dan een chemische manier om kennis op te slaan. DNA is de USB stick van de natuur. En zoals Dolly het schaap bewees heb je met die informatie genoeg om een dier te maken.
DNA, opnieuw, werd theoretisch ontdekt vanuit de evolutieleer, vooraleer feitelijk geobserveerd te zijn. Ontken je evolutieleer, dan ontken je genetica.

De genetica kan perfect zonder evolutieleer. De moderne interpretatie van de evolutieleer (het neo-darwinisme) kan niet zonder de genetica. Een genetica die zelf nog heel wat dingen te verklaren heeft.
DNA vermeerdert zijn "kennis" (informatie-inhoud) a priori niet, DNA wisselt wel stukjes uit, althans bij de geslachtelijke voortplanting. Stukjes die wat willekeurige afwijkingen kunnen hebben. En waarvan stukjes selectief kunnen aan- en uitgeschakeld worden naargelang dat nodig is. Die statistisch gezien wat rondmodderen rond het gemiddelde, tenzij je een 'kracht' hebt die bepaalde afwijkingen bevoordeeld. Maar terug naar het gemiddelde gaan als die 'kracht' omdraait natuurlijk.
De processen die ervoor zorgen dat de complexiteit verhoogt of kennis vastgenageld wordt zijn onderwerp van genetica onderzoek vandaag. Meer DNA betekent trouwens niet betere eigenschappen (tenzij we aannemen dat de Chimpansee superieur is aan de mens natuurlijk wegens 10% meer DNA).

Oorspronkelijk geplaatst door Guacamolski

De meeste van onze technologieën hebben we te denken aan de wereldoorlogen. De overlevingsdrang is nog steeds de beste motivator voor de vooruitgang. Zonder competitie zou technologie stagneren. De economie probeert dat na te bootsen, maar een goeie oorlog tussen gelijke machten is nog altijd het beste. Niet dood gaan is betere motivatie dan een nieuwe BMW. De menselijke vooruitgang is dus vooral met belastinggeld betaald. Dat gaat echter in tegen ons individualisme, dus zonder oorlogen (tussen gelijke machten) om collectivisme te forceren verloopt de techologische evolutie zeer traag. Oftewel, de complexciteit van onze techologie is afhankelijk van onze omgeving, en dus ook het resultaat van een natuurlijke selectie.

Menselijk vooruitgang is een kwestie van kennis noteren, kennis delen, kennis kopieëren, kennis vermeerderen, kennis selecteren,... DNA doet hetzelfde, maar dan meer lineair. Wij kunnen abstracte sprongen maken, DNA kan dat niet. Het is de omgeving waaronder de ander dieren die beslissen wat blijft en wat niet. DNA kan dus maar één generatie verder denken.

DNA denkt niet. DNA muteert, in geslachtelijke voortplanting vermengt het zich een beetje met ander DNA. En soms, heel soms gebeuren er al eens rare dingen mee.
En wij vermeerderen onze kennis, maar selecteren ze niet, in die zin dat we ze weggooien wegens niet nuttig voor ons voortbestaan op dit moment.

Oorspronkelijk geplaatst door Guacamolski

Aan de andere kant, als je ziet wat wij onze planeet aandoen, is het duidelijk dat wij ook niet zover kunnen denken. Wij doen dingen die de volgende generatie zeker zal schaden. Wij doen dingen die de huidige generatie schaad. Zoveel effeciënter dan het process van selectie zijn we niet. Dus het process zal het waarschijnlijk winnen van onze intelligentie, als je begrijpt wat ik bedoel. Game Over for the humans. En uw omnipotente God die je naar uw evenbeeld hebt geschapen zal ons niet komen redden.

en de mens schiep God naar zijn evenbeeld ...

Oorspronkelijk geplaatst door Guacamolski

Evenbeeld slaat niet op zijn uiterlijk, maar op zijn intelligentie. Je weet blijkbaar ook niet zoveel over de huidige stand van het creationisme zelf.

Ik moet zeggen, de Amerikaanse creationisten waarmee ik veel debateer steken er een beetje meer moeite in. Twijfel en debat is gezond voor de wetenschap, maar je moet wel weten waarover je bezig bent. Ik ga niet meer reageren, want het zal enkel in rondjes blijven gaan. Tijd voor introspectie.

Is God dan 'intelligent'? Hij weet toch alles al, waarom zou hij nog moeten denken? Maar ja, ik ben dan ook geen Creationist. Maar stel wel vast dat Darwinisten nooit op argumenten ingaan, maar gewoon de vaste mantra van hun leer opdraven zonder bereid te zijn eens kritisch naar de basis van hun 'bewijzen' te kijken. En dan blijf je natuurlijk naast elkaar praten. En eigenlijk was mijn stelling dus dat je met de huidig beschikbare middelen de strijd tussen Darwinisten en andere interpretaties (inclusief creationisme) niet kunt beslechten wegens niet-bewijsbaarheid, en je dus in cirkeltjes zal blijven ronddraaien. Dus blijf jij die maar draaien met je Amerikaanse vriendjes.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Planten en dieren hebben geen doel. Denk jij nu echt dat een bacterie er de hele dag zit over te na te peinzen dat het zich moet voortplanten om.., ja waarom eigenlijk?

Zit jij daar de hele dag over na te denken?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het bewijs dat A<=B leveren?

150 jaar geleden kan de mens zich enkel verplaatsen met dieren als hulpmiddel en was het paard het snelste vervoermiddel dat men kende.
Nu verplaatst de mens zich tegen de snelheid van het geluid.
Een evolutie om U tegen te zeggen.
Deze evolutie heeft echter heel veel te maken met de stelling van Darwin dat soorten veranderen en evolueren, want niet enkel het uiterlijke veranderd, ook het innerlijke.

In de periode van Da Vinci was het ondenkbaar om te gaan verkondigen dat de mens kan vliegen en zich tegen hoge snelheden zou kan verplaatsen, hoewel tank en vliegtuig wel reeds door hem werden ontworpen, was de mens pas in de 20ste eeuw klaar om deze te aanvaarden en te gebruiken.
De gemiddelde Europese mens werd toen trouwens slechts 1m60 groot, terwijl dit nu boven de 1m70 ligt en Europese mensen van 1m60 als klein worden beschouwd.

C<==D moet je ook in de technologie gaan zoeken. Zo'n 30 jaar geleden was het menselijke brein de grootste en snelste bron van opslag en opzoekmogelijkheid van kennis, nu gebruikt de mens zijn hersenen vaak enkel nog om computers te bouwen en bedienen.

Eeeuuuh? En hoeveel genen zijn er daarvoor veranderd of bijgekomen? En dat allemaal op 30 jaar, ttz. één generatie mensen. De turbo-evolutie dus. En toch zijn we maar een diersoort als alle andere.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

"Darwinisten" zijn geen wetenschappers?
Goed, ik ga hier wat tijd insteken, maar dan, moet dat maar:

KU Leuven: B-KUL-G0L65A Inleiding in de ecologie en evolutie
http://www.kuleuven.be/onderwijs/aan...bi/G0L65AN.htm

VUB:
Evolutie ( WE-DBIO-5415 ) 2009 - 2010
Evolution

C. SUSANNE (email: [email protected])

Vakgroep Biologie

Opleiding Bachelor in de Biologie
http://aiv.vub.ac.be/opaweb/index?pa...5&doelgroep=TS

RU Gent: http://www.opleidingen.ugent.be/stud...0024/INDEX.HTM

Harvard university: Harvard University
Department of Organismic and Evolutionary Biology
http://www.oeb.harvard.edu/

Glasgow university:Ecology and Evolutionary Biology
http://www.gla.ac.uk/departments/eco...ionarybiology/

Oxford:University of Oxford
Department of Zoology
MacLean Lab - Evolutionary biology
http://www.zoo.ox.ac.uk/group/c_maclean/index.htm

Darwinisten zijn geen wetenschappers. Evolutie is geen wetenschap. Maar alle universiteiten hebben toch wel cursussen in evolutionaire biologie! En wat doen die domme universiteiten? Ze huisvesten de evolutionisten in het departement wetenschap!

Stel je voor.

Fonne, bovenstaande was een reactie op wat jij geschreven hebt...