Vereenigde Nederlanden?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

mag een B-Limburger ook zijn mening kwijt....
NEEN!!!!

Europa is de toekomst met wat "faciliteiten" voor onderwijs en kultuur voor de "kleine" talen....

de implosie van de EU is slechts een kwestie van tijd.
dan kan er een diets-germaanse federatie opgericht worden.
een federatie van verwante volkeren in taal, cultuur en etnie zal immers veel stabieler blijken dan dat allegaartje van kibbelaars en postjesjagers in de EU.

[Den Nederduytschen Draeck]

mag een B-Limburger ook zijn mening kwijt....
NEEN!!!!

Met Vlamingen bedoel ik Belgische niet-Wallonen/Duitsers.
Een andere naam ken ik niet.

Europa is de toekomst met wat "faciliteiten" voor onderwijs en kultuur voor de "kleine" talen....

Nederlands is met 22 miljoen EU en 28 miljoen wereldwijde sprekers alles behalve een "kleine" taal, vrund.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Europa is de toekomst met wat "faciliteiten" voor onderwijs en kultuur voor de "kleine" talen....

Dus, toch meer ... Luikenaar dan Limburger.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Nederduytschen Draeck

Hoe verhoudt het aanbod aan sprekers hier zich eigenlijk tot Vlaanderen?
Is dit representatief, beter, of slechter?

Ikzelf had vernomen dat dit forum vrij links is, waardoor er hier relatief minder "herenigingsgezinden" te vinden zullen zijn.

Spijtig genoeg is dit forum niet zo representatief. In vergelijking met de realiteit vind je hier meer veel meer de 'extremen' van het politieke scala terug.

I.e. meer 'extreem-rechtsen', veel meer vlaams separatisten en ook veel meer belgicisten (zonder twijfel het meest oververtegenwoordigd, politiek zijn ze een extreem marginale club) en extreem-linksen.

De trend in de samenleving zelf is wél positief imo. Het vlaams separatisme/nationalisme/bewustzijn over zijn geheel heeft denk ik nog nooit zoveel mensen warm gemaakt.

[Sebastiaan81]

Hé DND, kan je je hier wel gedragen! Gezellig... die wederzijdse forummeruitwisselingen tussen het Nederlandse PD-forum en het Vlaamse Politics-forum!

Ik zie het niet zitten om samen te gaan met Vlaanderen... België zie ik het liefst bij elkaar blijven met een grotere onafhankelijkheid voor de gebieden binnen dat ene land (maar ja, dat blijft een zaak van jullie en daar moeten Nld'ers zich zo min mogelijk mee bemoeien)! Nederland en België zijn al ruim 170 jaar uit elkaar (en toen was het ook al gedwongen) en dat kan beter zo blijven. Behalve de taal hebben we weinig gezamenlijke kenmerken, die nopen tot een fusie van Nld. met de Vlamingen!
Daarnaast denk ik dat een samenwerking tussen Nederland en België/Vlaanderen binnen de EU (kleine landen verenigt u!) en als Euregio's moet verlopen. Een samengaan van Nld. en Vlaanderen zou daarin zelfs zorgen voor een verstoorde relatie tussen groot-Nld./Vl. en de Walen. Daar zit niemand op te wachten!

[Tantist]

Ik geef het op, na 10 alle vooroordelen en discriminerende opmerkingen te verlegd hebben, ben ik tot de conclusie gekomen dat de tegenstanders meer bezield worden door haat voor "Hollanders" dan door ratio...

Ik sluit dit voor mezelf af met de tekst van Prof. dr. Andries Postma. Moge het de ogen openen van de intoleranten onder ons.

<hr>

Forum 13 juni 2001

--------------------------------------------------------------------------------
Voorstanders Europese integratie kunnen niet tegen fusie Lage Landen zijn

[size=7]Nederland en Vlaanderen
passen bij elkaar[/size]

Het botert in België niet tussen de Vlamingen en de Walen. Vlaanderen zou daarom de banden met Nederland en andersom meer moeten aantrekken, vindt prof. mr. dr. A. Postma. Hij pleit voor een Groot-Nederland in de vorm van een confederatie. Voorzitter H. de Croo van de Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers (vergelijkbaar met de Tweede Kamer) reageerde onlangs fel op de uitlatingen.

In het begin van het derde millennium beleven wij wondere tijden. Grenzen die eeuwenlang onaantastbaar leken, verdwijnen als sneeuw voor de zon. Staatkundige entiteiten worden uit elkaar gereten en worden vervangen door nieuwe. Tevens ontstaan overal nieuwe nationale staten. In deze bijdrage beproef ik te onderzoeken of deze ontwikkelingen zich ook doen gevoelen in de Lage Landen bij de zee, en zo ja, welke consequenties daaruit getrokken dienen te worden.

Overeenkomsten
In politiek opzicht gaan Nederland en Vlaanderen steeds meer gelijkenis vertonen. In de eerste plaats valt dat te constateren in het partijenlandschap. De drie grote politieke stromingen: liberalisme, socialisme en christen-democratie, zijn in beide landen aanwezig, en ook hun relatieve aanhang is vergelijkbaar: CVP en CDA zo'n 25 procent, VVD en VLD 20 �* 25 procent en SP en PvdA 20 �* 25 procent. Ook inhoudelijk groeien de partijen naar elkaar toe. Zo nam de CVP van het CDA het begrip rentmeesterschap over. Ook op het niveau boven de partijen is sprake van een naar elkaar toe groeien. Als voorbeeld verwijs ik naar de nieuwe politieke cultuur in Vlaanderen die –in ieder geval gedeeltelijk– door Nederland geïnspireerd is, onder andere waar het de versterking van de rol van het parlement ten opzichte van de regering betreft.

Er is ook een taalkundige convergentie. Ondanks alle beweringen van het tegendeel, ondanks alle jammerklachten, is de taalkundige eenheid groter dan ooit te voren. Taaleenheid is er vroeger nooit geweest: de gewone bevolking sprak haar streektaal. Illustratief in dit verband zijn de jeugdherinneringen van de latere Gentse hoogleraar Willem Pee. In 1913 –zo verhaalt hij– vestigden zijn ouders zich in de plaats Oostkamp bij Brugge. Van alle inwoners was er slechts één die het algemeen Nederlands beheerste –dat was zijn vader, leraar Duits en Nederlands.

Wie nu in Nederland en Vlaanderen rondreist, kan zich overal verstaanbaar maken in het algemeen Nederlands en wordt daarin geantwoord, ook vanuit de laagste sociale klassen.

Het belang van taaleenheid valt niet te onderschatten. Het gebruik van dezelfde taal leidt tot gebruik van dezelfde begrippen en daardoor tot eenzelfde begrip van de werkelijkheid. De taalkundige convergentie doet de werkelijkheidsbeleving van Nederlanders en Vlamingen naar elkaar toe groeien. De taalkundige eenheid is ook daarom zo van belang nu wij in een samenleving verkeren die zich kenmerkt door communicatie.

Deze samenleving volgt de vroegere agrarische en industriële samenlevingen op. Het kenmerk van de communicatiesamenleving is dat de communicatie geschiedt door middel van taal. Het is daarom zo verheugend dat juist op het moment dat de communicatiesamenleving ingang vindt, de communicatie tussen Nederland en Vlaanderen en binnen Nederland en Vlaanderen (nog) plaatsvindt in het Nederlands.

Economisch
Ook de economische convergentie van Nederland en Vlaanderen is reeds een oude wens uit de economische strekking van de Vlaamse beweging. Artikel 4 van de Statuten van het Vlaams Economisch Verbond (VEV), op 6 november 1926 gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad, bevatte onder andere de volgende passages: „De vereeniging heeft ten doel: het bevorderen van de Vlaamsche Economische belangen, alsmede het uitbreiden van het gebruik der Nederlandsche taal in het zakenleven; uitbreiding van de handelsbetrekkingen met het Nederlandsch sprekend buitenland...”

De eerste voorzitter van het VEV, Lieven Gevaert, drukte het op 30 oktober 1926 als volgt uit toen hij over de economische toenadering sprak: „Het is een bij uitstek Vlaams economisch belang, waarvoor het Vlaams Economisch Verbond zich ten volle heeft ingespannen. Deze toenadering helpen bewerken, is niet alleen van allereerste belang voor Vlaanderen, maar zou tevens het aanzien van het Vlaams Economisch Verbond op peil brengen. Contacten worden gelegd met persoonlijkheden uit het Vlaamse politieke leven, teneinde de mogelijkheden tot de economische samenwerking tussen België en Nederland te onderzoeken.”

Enige jaren later evalueerde de toenmalige voorzitter van het VEV, Octaaf Engels, de situatie op dit punt als volgt: „In het toehalen onzer betrekkingen met Nederland, heeft ons Verbond tot hier toe nog niet de gelegenheid gehad de rol te spelen die zijn stichter hem had toebedacht. Nochtans zouden wij de natuurlijke bemiddelaar moeten zijn in het naar elkander groeien onzer beide nationale gemeenschappen.”

Wat is nu de situatie? Op dit moment is sprake van een grote mate van verstrengeling van beide economieën. Het ziet ernaar uit dat deze convergentie zich ook aftekent op het gebied van het bankwezen. In de eerste plaats mag ik verwijzen naar het conglomeraat Fortis Amev/ASLK/Generale Bank. Voorts noem ik het samengaan van de ING en de BBL.

Resumerend kan gesteld worden dat steeds minder sprake is van Franse invloed in het Belgische bankwezen, en dat een toenemende samenwerking met Nederland te constateren valt. Het Belgische bankwezen zelf ten slotte wordt steeds Vlaamser. Vermelding verdient voorts nog de voorgenomen samenwerking tussen de beurzen van Amsterdam, Brussel en Luxemburg.

Een hoogst interessant voorbeeld van Nederlands-Vlaamse samenwerking is het volgende. In de Rijn-Scheldedelta hebben de Nederlandse Kamers van Koophandel (Breda, Dordrecht, Middelburg, Rotterdam, Terneuzen) en de Vlaamse (Antwerpen, Gent, Brugge en Sint Niklaas) zich verenigd tot een stuurgroep. De stuurgroep spant zich in om de Rijn-Scheldedelta te laten uitgroeien tot een economisch kerngebied in Europa. Daartoe zullen de contacten met de organisaties van het Vlaamse bedrijfsleven worden versterkt.

De economische convergentie van Nederland en Vlaanderen is intensiever dan ooit te voren. Het kan niet anders of dit belangrijke gegeven zal op den duur politieke consequenties hebben.

Media en onderwijs
Ook op het terrein van de media is sprake van convergentie. NRC Handelsblad zet een niet te verwaarlozen aantal nummers af op de Vlaamse markt. Ook op het gebied van de televisie is sprake van een naar elkaar toe groeien. Zowel de Nederlandse als de Vlaamse publieke zenders zijn in vrijwel het gehele Nederlandse taalgebied te ontvangen. Weliswaar worden de wederzijdse zenders minder bekeken dan vroeger maar de oorzaken hiervan zijn duidelijk: de opkomst van commerciële zenders en de populariteit van de regionale stations. Van een verminderde belangstelling voor elkaars wedervaren kan niet worden gesproken.

Een interessante nieuwe ontwikkeling wordt gevormd door de op heel Europa gerichte televisie-uitzending van de Wereldomroep. Onder de afkorting BVN (het Beste van Vlaanderen en Nederland) worden geselecteerde programma's van de Nederlandse en de Vlaamse omroep doorgegeven. Deze uitzendingen zijn ook te ontvangen op Aruba en de Nederlandse Antillen, in Suriname en Zuid-Afrika en de Verenigde Staten en Canada.

Door de impact van het medium televisie kan dit gezamenlijke optrekken van Nederland en Vlaanderen niet hoog genoeg worden aangeslagen. Het is een uitstekende methode om de taaleenheid tussen Nederland en Vlaanderen aan de wereld te demonstreren.

Op het terrein van het onderwijs is de convergentie het resultaat van een welbewust optreden van de beide ministers van Onderwijs dat gericht is op integratie. In de afgelopen jaren zijn tussen Nederland en Vlaanderen verschillende akkoorden gesloten onder de benaming GENT I tot en met GENT V. GENT is de afkorting van Geheel Europees Nederlands Taalgebied. Beoogd wordt tussen Nederland en Vlaanderen één onderwijslandschap te doen ontstaan, met name op het terrein van het hoger onderwijs. Dit kan zo ver gaan dat hoogleraren benoemd worden zowel aan een Nederlandse als aan een Vlaamse universiteit. Tevens kan deze politiek belangrijke gevolgen hebben voor de vestiging en instandhouding van studierichtingen en leerstoelen. Het ligt in het voornemen Nederland en Vlaanderen niet meer apart te zien, doch als één geheel. Het wordt dan voldoende geacht als ergens in dat geheel een bepaalde studierichting aanwezig is. Er wordt dan niet meer gestreefd naar een situatie waarin een studierichting in beide delen aanwezig is. Een recente ontwikkeling is de oprichting van de Transnationale Universiteit Limburg.

Niet alleen institutioneel, maar ook inhoudelijk is er sprake van een naar elkaar toe groeien, bijvoorbeeld op het terrein van de onderwijswetgeving. Eindtermen en kerndoelen zijn zowel in Nederland als in Vlaanderen bekende begrippen. Het bezigen van dezelfde juridische terminologie is een teken van toenemende eenheid.

Het belang van de onderwijsconvergentie kan niet hoog genoeg worden aangeslagen. Immers, door de opleiding van de jeugd wordt de basis gelegd voor een toekomstige generatie. Nu de inhoud van het onderwijs in beide delen van het Nederlandse taalgebied steeds meer op elkaar gaat lijken, impliceert dit dat de generaties van de toekomst steeds meer eenheid van denken en handelen zullen tonen.

Ook de uitwisseling op cultureel gebied is een intensieve. Elke dag vinden verschillende culturele contacten plaats. Niet onvermeld mag blijven de zogenaamde Vlaamse golf: Vlaamse kunstenaars die vanwege hun kwaliteit in Nederland zeer welkom zijn. Vooraanstaande Vlamingen worden gedurende een aantal jaren aan Nederlandse instellingen of gezelschappen verbonden en keren dan weer naar Vlaanderen terug. Zo worden dezelfde ideeën zowel in Nederland als in Vlaanderen gemeengoed en ontstaat tevens een gemeenschappelijke culturele ruimte.

Integratie
Wat zijn nu de oorzaken van deze ontwikkelingen die leiden tot meer convergentie? Naar mijn oordeel is er sprake van twee ontwikkelingen. In de eerste plaats is er een autonome ontwikkeling in België zelf. De tegenstelling tussen de twee taalgemeenschappen heeft uiteindelijk geleid tot federalisme en zal wellicht leiden tot confederalisme. Het nationale Belgische niveau verliest vrijwillig aanzienlijke bevoegdheden aan de Vlaamse deelstaat. Die deelstaat kan die bevoegdheden uitoefenen zoals hij zelf wenst. Indien hij koerst op meer samenwerking met Nederland –en dat is het geval– kan de andere deelstaat hem daarin niet tegenhouden.

In de tweede plaats is er de Europese integratie. Deze beoogt de nationale grenzen te doen verdwijnen en de macht van de nationale overheden over hun grondgebied te verminderen ten gunste van het Europees niveau. De toenemende samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen past dus volledig binnen de Europese integratie. Of anders geformuleerd: een voorstander van de Europese integratie kan niet een tegenstander van de integratie van Nederland en Vlaanderen zijn. In het meerdere ligt het mindere besloten!

Modellen
Zou de toenemende convergentie tussen Nederland en Vlaanderen nu ook juridisch in een politieke vorm vertaald kunnen worden? In theorie zijn de volgende modellen mogelijk:

1. Vlaanderen en het Koninkrijk der Nederlanden sluiten zich aaneen in een staatkundig verband dat de trekken draagt van een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Naar mijn oordeel is deze constructie onwenselijk. Ze leidt immers tot de mogelijkheid dat Vlaanderen dan door Nederland wordt geminoriseerd. Voorts vooronderstelt deze constructie het verdwijnen van België.

2. Vlaanderen en Nederland vormen een confederatie op gebieden die daarvoor in aanmerking komen. Op het gebied van de taal is reeds zo'n confederaal model aanwezig en wel in de vorm van de Nederlandse Taalunie. Slechts door het Comité van Ministers –bestaande uit twee Vlaamse en twee Nederlandse ministers– kunnen de bevoegdheden op het terrein van de taal worden uitgeoefend. Het voordeel van dit model is evident en geen van de deelnemende partijen kan de andere overheersen, en het voortbestaan van België is gewaarborgd. Indien gewenst kan dit model naar andere terreinen worden uitgebreid.

De convergentie van Nederland en Vlaanderen is op vele terreinen waarneembaar. Deze hoeft niet noodzakelijkerwijze tot een politiek-juridische structuur te leiden. Indien een politiek-juridische structuur gekozen wordt, is het confederale model het meest aangewezen.

De auteur is hoogleraar staatsrecht en internationaal recht in Groningen en was lid van de Eerste Kamer voor het CDA.

[Sebastiaan81]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik geef het op, na 10 alle vooroordelen en discriminerende opmerkingen te verlegd hebben, ben ik tot de conclusie gekomen dat de tegenstanders meer bezield worden door haat voor "Hollanders" dan door ratio...

Haat voor Hollanders... ik ben dan wel geen Hollander (een Gelderlander), maar ik ben een Nederlander (ik neem aan dat dat bij jou onder de noemer Hollanders wordt geschaard)! Mijn tegenstand wordt dus niet bepaald door haat, maar door ratio. Waarom zullen wij nog na 170 jaar onze landen gaan verenigen?

[Sufragette]

Me dunkt dat jullie inderdaad enkel rekening houden met de taal, als het over anexatie gaat.
Op die basis kunnen we de VS met het VK én Australië (misschien zelfs Hong-Kong) terug bijneen gaan voegen.. en moeten we misschien terug Zuid-Afrika bij de 'Verenigde Nederlanden' voegen, daar spreken ze ook Nederlands, of wat er van over blijft..

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Sufragette

Me dunkt dat jullie inderdaad enkel rekening houden met de taal, als het over anexatie gaat.
Op die basis kunnen we de VS met het VK én Australië (misschien zelfs Hong-Kong) terug bijneen gaan voegen.. en moeten we misschien terug Zuid-Afrika bij de 'Verenigde Nederlanden' voegen, daar spreken ze ook Nederlands, of wat er van over blijft..

mooi zo, de tegenargumenten sterven uit.

[Sufragette]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

mooi zo, de tegenargumenten sterven uit.

Kan allemaal maar zijn he Mitgard, maar met die povere taal-toestanden bekom je geen sterke pro-alliantie..

[S-K]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Persoonlijk echter liever niet. Ik kan het niet hebben met de ollandse mentaliteit.

Je bedoelt de Randstad mentaliteit, niet de Nederlandse mentaliteit naar ik aanneem?

Ik constateer dat menig Vlaming helaas Hollanders zeggen wanneer ze het over Nederlanders hebben.

Mag ik u daarop attenteren dat dat een onjuiste benaming is, aangezien de Friezen, Groningers, Limburgers, Drenthen, Twentenaren, Sallanders, nog de Geldersen, Brabanders, zich ooit een Hollander zullen noemen, en dat genoemde regios een evengrote afkeer hebben van die mentaliteit als de Vlamingen dat hebben.

Er zat ooit een hollander in een talkshow met Tom Lannoye. Die man zat daar toen heel gezapig en openlijk positief te praten over Vlaanderen, en eindigde met te zeggen: "En ook het taaltje dat ze daar spreken vind ik geweldig.", waarop Tom Lanoye gevat reageerde: "Die 'tje', dat is er teveel aan." En dat is precies het gevoel dat ik heb over ollanders: Best wel vriendelijk, en het meestal ook goed menen, maar totaal geen respect, zeer pushy en zeer weinig open van geest eens ze denken ergens iets van te kennen.

Wederom, dat is slechts de mentaliteit dat heerst in het Westen van Nederland. Die ''Hollanders'' hebben een minachting voor dialectsprekers, of het nu Vlaams is, of Twents, Limburgs, Drents, Stellingwerfs, etc.

Maar ja, ik ben dan ook een Brusselaar he.

Ik ben maar een Twentenaar

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Nederduytschen Draeck

Brand los!


PS: ik vraag hier naar de mening van uitsluitend Vlamingen.

Het zal nog een tijdje duren.

Eerst zelfstandig worden, over een paar decennia. Daarna een paar decennia zelfstandig zijn. Ik zal het niet meer meemaken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de implosie van de EU is slechts een kwestie van tijd.
dan kan er een diets-germaanse federatie opgericht worden.
een federatie van verwante volkeren in taal, cultuur en etnie zal immers veel stabieler blijken dan dat allegaartje van kibbelaars en postjesjagers in de EU.

Een doodgeboren kind. Zo goed als niemand wil dit hier trouwens. Goede samenwerking met onze noorderburen, dat wel. Maar daar moeten we het bij houden wegens 'onverenigbaarheid der karakters'.

En meer woorden ga ik daar niet aan verspillen.