Moslimimmigranten, wat is het probleem nou echt?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Hier hebben we zo geen zenders.

Voor de rest weer een uitmuntende post.

Je plaatst de lat wel zeer laag...

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

'Intelligente bommen' zijn intelligent in zoverre dat ze geprogrammeerd zijn om hun doel te bereiken.
Dat maakt ze nog altijd geen hoog opgeleide bommen.

Dat steekt wat hé..de meerderheid van de 9/11 terroristen waren universitairen die in een westers land studeerden...geen achterlijke bergpakistanen die nog nooit een westerling hadden gezien..

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Hebt ge het nu over allochtonen of over racisten?

Ik stel de vraag serieus omdat uw beschrijving perfect overeen komt.
Ik bedoel maar, we zitten met twee groepen mensen die aan elkaar gewaagd zijn wat standvastigheid betreft.
We zullen, indien we vreedzaam willen samenleven op deze aarde met elkaar moeten leren leven.
Compromissen sluiten, naar elkaar luisteren, naar elkaar toegroeien, samen evolueren.
Ik zie dat een grote groep dat wel degelijk kan en doet, maar ik zie ook bij beide 'partijen' een kleine groep die zich daar hartstochtelijk tegen verzet, en dat vindt ik spijtig.
De beide groepen zullen uiteindelijk het pleit moeten verliezen. Het enige andere alternatief is burgeroorlog, en daar zit niemand op te wachten.

Ik persoonlijk vindt dat opleiding wel degelijk helpt.
Bij mijn hoger opgeleide vrienden zitten geen racisten.
Bij de hoger opgeleide allochtonen die ik ken zitten geen extremisten.

En ja, er zijn in alle categorieën uitzonderingen.

De meeste " succesvolle " terroristen zijn nu juist wél hogeropgeleiden. Opgeleid in onze scholen en universiteiten, dikwijls blijkbaar perfect geïntegreerd.
De domoren en slechte leerlingen onder de hier geboren allochtonen beperken zich meestal tot " gewone " basis-misdaad, straatgeweld, verkrachting en vandalisme.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Daarom dat alle Europese steden ondertussen overspoeld zijn met hoofddoeken zeker? Dat ligt aan het weer misschien? Ze zijn helemaal ont-moskeet maar ze gebruiken hun hoofddoek ondertussen gewoon als regenkapje zal ik maar denken.

Veel van die "non-religieuze" bontkraagjes veranderen trouwens in vrome soepjurkdragers eenmaal ze een bruid hebben gekocht en aan de reproductie zijn begonnen. Vrouwtje draagt dan regenkapje "omdat ze er zèlf klaar voor is" en ook omdat manlief het o zo leuk vindt.

Veel ordinaire straatdieven & dealers , in vrijheid tuk op elke soort drug , alcohol inbegrepen, veranderen in vrome gelovigen eens dat ze opgesloten zitten in het gevang.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

'Intelligente bommen' zijn intelligent in zoverre dat ze geprogrammeerd zijn om hun doel te bereiken.
Dat maakt ze nog altijd geen hoog opgeleide bommen.

Een dokter mag men toch wel hoogopgeleid noemen ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Jouw antwoord is anders prima verwoord hoor. Ben ik het dan ook volmondig mee eens. Niet zo verwonderlijk, want onze antwoorden vertonen veel parallellen, met hier en daar wat accentverschillen.

Zo zijn er wel meer voorbeelden van hoogopgeleide extremistische moslims. De beruchte advocaat die niet voor de rechtbank wil opstaan, is er ook zo eentje. Die man spreekt perfect Nederlands en grossiert in moeilijke woorden, die hij dan wel potsierlijk gebruikt, en veel heeft het hem niet gebracht als advocaat van de "benadeelden" in het Wilders-proces, maar soit. Je moet er niet aan denken dat mensen met zulke denkbeelden dalijk niet alleen advocaat zijn, maar misschien ook wel rechter in een soortgelijk proces.
Verder is er natuurlijk het voorbeeld van Tariq Ramadan, hoogopgeleid moslim, die, als hij voor een westers publiek spreekt, het over vrede, verdraagzaamheid en tolerantie heeft, maar voor zijn islamitische achterban totaal tegenovergestelde geluiden laat horen.
Achmed Marcouch is ook al zo'n hoogopgeleide moslim, die vaak als het toonbeeld van een goed geïntegreerde islamiet naar voor wordt geschoven, die zelfs voor holebi-rechten opkomt, maar die intussen wel pleitte voor islamonderwijs op openbare scholen.
Zo zijn er nog veel meer te vinden.

En in Blegie is de situatie niet anders, binnen radicale organisaties zijn de leidinggevenden vaak hoger opgeleid, ookal schuiven ze als nar van dienst vaak iemand naar voren die dit niet is, zoals je ziet bij sharia 4, wel vinden ze hun aanhang bij jongeren die amper opleiding hebben, thuis nergens mee terecht kunnen, niet omdat hun ouders foute mensen zijn maar omdat de kloof tussen ouders die vaak totaal geen weet of voeling hebben met de leefwereld van hun jongeren, enorm is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Mooie stropop alweer.

Ik heb nergens gezegd dat misdaad niet zo erg is.
Persoonlijk heb ik ook al 'last' gehad van andere mensen, zowel allochtonen als autochtonen, maar daar gaat het niet om.
Ik heb al meerdere malen gezegd en herhaald dat ik voor de strenge aanpak ben van criminaliteit en ongewenst gedrag, ongeacht de afkomst.
Meer blauw op straat in probleemgebieden die dit soort gedrag intoomt.


Nee, klopt, waarom maakt ge dat ervan?


Zie boven.

Alboreto, wanneer ik voorbeelden geef van seksuele agressie tegenover vrouwen, begin jij over bouwvoorschriften waarover een imam toch niets te vertellen heeft, dan krijg je van je eigen laken een broek, deze discussie verloopt op een volwassen manier, het zou fijn zijn mocht je niet met je gebruikelijke " stoorzenders" over stropoppen en aanverwante onzin de discussie lamleggen.

Evenmin hebben vrouwen er een boodschap aan dat u ook " al eens last hebt gehad van allerlei mensen" gisteren stond nog in de gazet van Antwerpen dat huiselijk geweld serieus is toegenomen en om die reden gerecht, politie en hulpverlening veel nauwer gaan samenwerken, kijk eens wie er in vluchthuizen zit?
De Islamitische cultuur komt vaak uit landen met een zeer sterke patriarchale machtsverhouding tussen mannen en vrouwen, geweld is een teken van gezag en mannelijkheid binnen eer en schaamte culturen.
Dat verklaart de vaak agressieve houding van vooral Marokkaanse jongeren tegenover vrouwen, dat probleem minimaliseren is ronduit grof gezien het hoge aantal vrouwen wat al met één of andere vorm van geweld uit die culturen te maken kreeg.

En ja hoor, we weten het, ook hier worden vrouwen mishandeld, en ja , het komt in alle lagen van de bevolking voor, maar dat staat niet in verhouding tot het gedrag van die jongeren ( uit moslimculturen) die vinden dat vrouwen zich maar moeten bedekken of anders aanleiding geven tot intimidatie, die opvattingen werden hier al bevochten door vrouwen en die strijd gaan we niet opnieuw doen.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Hebt ge het nu over allochtonen of over racisten?

Ik stel de vraag serieus omdat uw beschrijving perfect overeen komt.
Ik bedoel maar, we zitten met twee groepen mensen die aan elkaar gewaagd zijn wat standvastigheid betreft.
We zullen, indien we vreedzaam willen samenleven op deze aarde met elkaar moeten leren leven.
Compromissen sluiten, naar elkaar luisteren, naar elkaar toegroeien, samen evolueren.
Ik zie dat een grote groep dat wel degelijk kan en doet, maar ik zie ook bij beide 'partijen' een kleine groep die zich daar hartstochtelijk tegen verzet, en dat vindt ik spijtig.
De beide groepen zullen uiteindelijk het pleit moeten verliezen. Het enige andere alternatief is burgeroorlog, en daar zit niemand op te wachten.

Je stelt: "We zullen, indien we vreedzaam willen samenleven op deze aarde met elkaar moeten leren leven", en daar ben in het volledig mee eens, maar wel met de toevoeging "ieder in zijn eigen habitat".

Sommige culturen, levensbeschouwingen en religies laten zich evenwel zonder al te veel problemen mengen, kunnen met en door elkaar met anderen leven, terwijl bepaalde andere culturen, levensbeschouwingen en religies totaal niet mengbaar zijn.
Zo is het nauwelijks problematisch wanneer confucianisten (de meeste Chinezen zijn confucianisten) zich in het Westen vestigen en er wonen en leven, omdat in het confucianisme 'menselijkheid', 'rechtvaardigheid', 'fatsoen' en bovenal 'wederkerigheid' tegenover iedereen basisbegrippen zijn, die vrijwel identiek aan de Westerse basisbegrippen zijn.
Daar lijnrecht tegenover staat de islam die ten opzichte van anderen, niet-islamieten, geen menselijkheid kent, geen rechtvaardigheid, geen fatsoen en al helemaal geen wederkerigheid.

Jij neemt daar prachtige woorden in de mond als "Compromissen sluiten, naar elkaar luisteren, naar elkaar toegroeien, samen evolueren", maar de islam leert nu net om geen compromissen te sluiten, want allah heeft het immers zus en zo bepaald en daar kan niet aan getornd worden. Islam leert nu juist dat er niet naar ongelovigen geluisterd hoeft te worden, maar dat ook de ongelovigen zich naar de wil van allah en zijn volgelingen hebben te schikken. Islam leert nu juist dat naar elkaar toegroeien, wat altijd betekent dat er concessies gedaan moeten worden, niet kan en mag. De "anderen" moeten naar de islam groeien, maar de islam zelf blijft even star op zijn strepen staan. En dat betekent ook dat samen evolueren een complete onmogelijkheid is zolang de islam in beeld is.

Kortom, je verwart jouw eigen ideale wereldbeeld van vrede en verdraagzaamheid, met de werkelijkheid die totaal anders is.
Anders, in overdrachtelijke zin gezegd, levert het weinig tot geen problemen op als je zwarte en gele schapen aan een kudde witte schapen toevoegt, maar je moet niet willen proberen er ook nog eens een roedel wolven aan toe te voegen. Dat werkt gewoonweg niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik persoonlijk vindt dat opleiding wel degelijk helpt.
Bij mijn hoger opgeleide vrienden zitten geen racisten.
Bij de hoger opgeleide allochtonen die ik ken zitten geen extremisten.

En ja, er zijn in alle categorieën uitzonderingen.

Er zijn inmiddels al genoeg voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat een hoge opleiding absoluut geen garantie biedt voor de afwezigheid van extremistische ideeën en het ten uitvoer brengen daarvan.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Je plaatst de lat wel zeer laag...

Nou zeg, wat ben jij gemeen tegen mij. Ik ga hier weg en kom niet meer terug.





Nou ja, tot na mijn vakantie dan. Ik trek weer naar het wilde water, prettige zomer allemaal!

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nou zeg, wat ben jij gemeen tegen mij. Ik ga hier weg en kom niet meer terug.





Nou ja, tot na mijn vakantie dan. Ik trek weer naar het wilde water, prettige zomer allemaal!

Pak het er maar eens goed van. Wij gaan de Ardennen bezoeken morgen, ook wat plonsen en pletsen in wild water.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Veel ordinaire straatdieven & dealers , in vrijheid tuk op elke soort drug , alcohol inbegrepen, veranderen in vrome gelovigen eens dat ze opgesloten zitten in het gevang.

Klopt!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Daarom dat alle Europese steden ondertussen overspoeld zijn met hoofddoeken zeker? Dat ligt aan het weer misschien? Ze zijn helemaal ont-moskeet maar ze gebruiken hun hoofddoek ondertussen gewoon als regenkapje zal ik maar denken.

Veel van die "non-religieuze" bontkraagjes veranderen trouwens in vrome soepjurkdragers eenmaal ze een bruid hebben gekocht en aan de reproductie zijn begonnen. Vrouwtje draagt dan regenkapje "omdat ze er zèlf klaar voor is" en ook omdat manlief het o zo leuk vindt.

Jij en SDX en Macchiavelli en Eigenzinnig maken een aardig ''toertje'' van die hoogopgeleidde terroristen. Mag ik jullie er op wijzen dat we het dáár niet over hadden? Het ging over de grote groep moslimimmigranten en hun nakomelingen. De terroristen en de straatjeugd zouden we even buiten beschouwing laten, weten jullie nog? We hadden het over de groep die, in tegenstelling tot katholieken en prostestanten, maar zo hardnekkig religieus bleef, althans volgens onze perceptie en niet volgens de realiteit.

De onderzoeken, de statistieken en ook mijn eigen waarneming wijzen uit dat ook de islamitische jeugd ''ontkerkelijkt'', alleen misschien minder hard dan we zouden willen. Daarnaast is het ook echt zo dat hoe hoger het schooltype, hoe minder hoofddoekjes bijvoorbeeld aanwezig zijn bij allochtone meisjes en hoe minder dogmatisch religieus meisjes én jongens zijn, áls ze nog religieus zijn. Meisjes zijn daarin trouwens progressiever dan jongens. Dit verzin ik niet, dit is gewoon zo. Hoe meer opleiding, hoe minder religieus blijft echt van kracht, ook al zijn de terroristen geen domme jongens gebleken. Maar jullie zullen toch met me eens zijn dat we het dan over een totaal andere categorie hebben dan die waarin je Turkse buurvrouw zich bevindt.

Ik zie het ook om me heen, op het werk, op de scholen van mijn kinderen. De islamitische kinderen én hun ouders worden mondiger, meer seculier, minder ''bekrompen''. Ik kan je vertellen over meisjes die hun ouders zo ver krijgen dat ze geen hoofddoek meer hoeven dragen, dat ze geen verre neef hoeven te trouwen en zelfs dat ze hun moeder zover krijgen dat die geen hoofddoek meer dragen. Leuke, vlotte meiden mét make-up en interesse voor meisjeszaken. Jongens die hogere opleidingen gaan volgen dan ze vroeger van plan waren geweest, die lid worden van plaatselijke verenigingen én zich als vrijwilliger aanmelden voor de corveediensten. Ouders en kinderen die gewoon meedoen met buurtfeesten en bij de hapjes alleen nog maar vragen ''mag ik dit ook eten?'' zonder vergaande eisen te stellen. Marokkaanse vaders die door hun vrouw(!) naar school worden gestuurd om te helpen bij het zoveelste gemeenschappelijke ''schoolproject'' en daar dan zichtbar lol in krijgen. Het bestaat echt allemaal. Maar ik moet er wel bijzeggen dat ik in een dorp woon (weliswaar van enige omvang) en niet in een oude stadswijk die is verworden tot ''getto'' én dat de sociale cohesie in dat dorp vrij sterk is. Ik besef heus wel dat het in de grote steden anders is (kan zijn).

Dat de immigranten die wél religieus zijn dat ook meer laten zien dan vroeger dat is ook een feit. Misschien lijkt het wel daarom dat het er steeds meer worden maar dat is in werkelijkheid toch echt niet zo.

Ik zie ook wel andere dingen. Tot mijn grote verbazing zie ik ook ineens autochtone vrouwen volledig ''ingepakt'' verschijnen in het straatbeeld, en dan het liefst ook nog met een Palestijns vlaggetje aan de zijkant van hun boerka-achtige hoofddoek. (Ik weet niet hoe ik het moet noemen, het is meer dan een hoofddoek maar toch ook geen boerka, het lijken wel nonnen zeg maar...). Ze zullen wel bekeerd zijn of het moeten dragen van hun echtgenoot, hoewel ik denk dat het om het eerste gaat. Gelukkig zijn het er niet veel maar toch. Niet dat ze van mij niet mogen, integendeel, ieder mag van mij dragen wat hij/zij wil - en ieder moet vooral geloven wat hij/zij wil - maar ik merk dat het me ergert op één of andere manier.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Alboreto, wanneer ik voorbeelden geef van seksuele agressie tegenover vrouwen, begin jij over bouwvoorschriften waarover een imam toch niets te vertellen heeft, dan krijg je van je eigen laken een broek, deze discussie verloopt op een volwassen manier, het zou fijn zijn mocht je niet met je gebruikelijke " stoorzenders" over stropoppen en aanverwante onzin de discussie lamleggen.

Alice, ik probeerde met voorbeelden aan te tonen hoe ik de vrijheidsbeperkingen van de staat zie en welke gevolgen die heeft en welke vrijheidsbeperkingen godsdiensten tot gevolg hebben.

Gezien ik u al een paar keer gezegd heb dat ik voor de aanpak ben van (ook kleine) misdaad is wat ge schreef wel degelijk een stropop.
Deze discussie verloopt inderdaad op een volwassen manier, het zou fijn zijn mocht ge niet met uw gebruikelijke stropoppen de discussie lamleggen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nou zeg, wat ben jij gemeen tegen mij. Ik ga hier weg en kom niet meer terug.

Nou ja, tot na mijn vakantie dan. Ik trek weer naar het wilde water, prettige zomer allemaal!

Lol.
Prettige vakantie.

[smiley]

De 'verdraagzame' antiislamcritici hebben allemaal 1 kenmerk gemeen. Zij hebben allemaal vrienden die zichzelf 'moslim' noemen en waar nu best mee te leven valt. In plaats van moslims de islam uit hun hoofd te praten door er de nare waarheid over te vertellen in scholen op radio en tv doet men nu "uit respect" en om de zogenaamde 'islamofobie' (wat dat ook mag zijn) te bestrijden, net het omgekeerde. Zelfs de universiteiten werken daar aan mee met leugens en halve waarheden in de hoop om een zogenaamde Euroislam op te richten en zo de integratie wat in de praktijk niets anders is dan de integratie van Europa in de islam, de aanpassing van Europa aan de islam, te doen slagen. Met als gevolg dat de ummah zit aan te groeien, tekstjes van een linda Bogaert bvb hebben al vele blauwogige trienen de islam ingerold. http://www.exmoslim.org/vrouw%20linda%20bogaert.html Ook vele jongeren, tieners, die van toeten of blazen weten zijn via moslimvriendjes op school islam ingerold. http://www.exmoslim.org/getuigenisse...il%202008.html Tevens groeit de ummah aan via hoge geboortes, via uithuwelijkingen/schijnhuwelijken, gezinsherenigingen en via immigratie (illegalen, azielige zoekers, en door inwijkende mensen uit Europa zoals Nederlanders en Fransen van Noord Afrikaanse afkomst die het in ons landje nog islamvriendelijker vinden dan in eigen land). Als men dan ziet overal in de wereld waar dat de ummah groot genoeg in aantal is geworden ziet men problemen en de roep naar de sharia toenemen en waar ze de meerderheid hebben zijn niet-moslims aldaar in het beste geval onderhevig aan discriminatie want discriminatie tegenover niet-msolims is in de islam ingebakken. Nu stel ik alweer deze vraag http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=204

"Als die moslims waar je het over hebt en die jaar najaar op allerlei manieren aangroeien en waar nu best mee te leven valt vroeg of laat de sharia zouden willen invoeren zou u daar dan ook mee kunnen leven zoals een Donner, die gerust de democratie aan de kant zou kunnen schuiven in plaats van die te verdedigen, ten voordele van de sharia, dat is nu eenmaal de essentie van democratie zegt ie domweg.

Donner: Islam warm welkom geven
http://www.ontdekislam.nl/forum/view...st=0&sk=t&sd=a "

Dat de islam geen 'godsdienst' is zoals alle andere zullen sommigen tot hun scha en schande moeten ondervinden

De mate waarin de islam zijn vijandschap jegens ongelovigen en zijn aanspraken op de politieke macht ernstig neemt, is ruwweg evenredig met de betrekkelijke sterkte van de moslimgemeenschap in een gegeven regio. Moslims die in de minderheid zijn, hebben de mond vol van "multikulturalisme", "verdraagzaamheid", de "rechten van de minderheden". Het ware gelaat van de islam krijgt men echter pas te zien zodra de moslimgemeenschap in de meerderheid is. Er bestaat geen enkele land met een moslimmeerderheid waar volledige gelijkheid der burgers ongeacht hun religie heerst.

Bij ons heeft de islam zulke macht nog niet, maar hij beschikt wel over een huurlingenvoorhoede die alvast de repressie tegen islamkritiek organizeert. http://koenraadelst.bharatvani.org/a...oorongel1.html

Ze WILLEN niet integreren

“Men wil eenvoudigweg geen integratie. Of men wil er wel één, maar volgens de eigen islamitische normen. Ze willen in ONS land leven volgens HUN regels. En als dit ongelovige regime dat toelaat, zoveel te beter.”

Ze halen hun neus op voor het Westen

“Het dragen van een hoofddoek, het voortdurend eisen dat bepaalde islamregels algemeen erkend worden, het binnen het kader van de scheiding tussen kerk en - excuseer - moskee en staat rechterlijk afdwingen van islamregels, komt erop neer dat ze ons hele systeem afwijzen.”

Het einde van de Europese beschaving?

“Onze samenleving zal gedestabiliseerd worden. De moslims zullen probleem na probleem opwerpen, steeds meer eisen stellen en het straatbeeld bepalen. Dat is misschien het einde van de overwegend Europese cultuur.”

De collaboratie van de multiculti’s

Ik verwijt onze politici en al de aanhangers van het verkeerd
begrepen multiculturalisme dat ze verraad plegen aan de principes waar onze voorouders zo hard voor gevochten hebben. Die hebben van dit kleine stukje van de wereld iets unieks gemaakt op het gebied van democratie, welvaart, vrijheid en verdraagzaamheid. Dat alles - waarvoor de moslims tussen haakjes naar hier komen - wordt nu kapot gerelativeerd."

Prof Islamoloog Urbain Vermeulen

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Jij en SDX en Macchiavelli en Eigenzinnig maken een aardig ''toertje'' van die hoogopgeleidde terroristen. Mag ik jullie er op wijzen dat we het dáár niet over hadden? Het ging over de grote groep moslimimmigranten en hun nakomelingen. De terroristen en de straatjeugd zouden we even buiten beschouwing laten, weten jullie nog? We hadden het over de groep die, in tegenstelling tot katholieken en prostestanten, maar zo hardnekkig religieus bleef, althans volgens onze perceptie en niet volgens de realiteit.

De onderzoeken, de statistieken en ook mijn eigen waarneming wijzen uit dat ook de islamitische jeugd ''ontkerkelijkt'', alleen misschien minder hard dan we zouden willen. Daarnaast is het ook echt zo dat hoe hoger het schooltype, hoe minder hoofddoekjes bijvoorbeeld aanwezig zijn bij allochtone meisjes en hoe minder dogmatisch religieus meisjes én jongens zijn, áls ze nog religieus zijn. Meisjes zijn daarin trouwens progressiever dan jongens. Dit verzin ik niet, dit is gewoon zo. Hoe meer opleiding, hoe minder religieus blijft echt van kracht, ook al zijn de terroristen geen domme jongens gebleken. Maar jullie zullen toch met me eens zijn dat we het dan over een totaal andere categorie hebben dan die waarin je Turkse buurvrouw zich bevindt.

Ik zie het ook om me heen, op het werk, op de scholen van mijn kinderen. De islamitische kinderen én hun ouders worden mondiger, meer seculier, minder ''bekrompen''. Ik kan je vertellen over meisjes die hun ouders zo ver krijgen dat ze geen hoofddoek meer hoeven dragen, dat ze geen verre neef hoeven te trouwen en zelfs dat ze hun moeder zover krijgen dat die geen hoofddoek meer dragen. Leuke, vlotte meiden mét make-up en interesse voor meisjeszaken. Jongens die hogere opleidingen gaan volgen dan ze vroeger van plan waren geweest, die lid worden van plaatselijke verenigingen én zich als vrijwilliger aanmelden voor de corveediensten. Ouders en kinderen die gewoon meedoen met buurtfeesten en bij de hapjes alleen nog maar vragen ''mag ik dit ook eten?'' zonder vergaande eisen te stellen. Marokkaanse vaders die door hun vrouw(!) naar school worden gestuurd om te helpen bij het zoveelste gemeenschappelijke ''schoolproject'' en daar dan zichtbar lol in krijgen. Het bestaat echt allemaal. Maar ik moet er wel bijzeggen dat ik in een dorp woon (weliswaar van enige omvang) en niet in een oude stadswijk die is verworden tot ''getto'' én dat de sociale cohesie in dat dorp vrij sterk is. Ik besef heus wel dat het in de grote steden anders is (kan zijn).

Dat de immigranten die wél religieus zijn dat ook meer laten zien dan vroeger dat is ook een feit. Misschien lijkt het wel daarom dat het er steeds meer worden maar dat is in werkelijkheid toch echt niet zo.

Ik zie ook wel andere dingen. Tot mijn grote verbazing zie ik ook ineens autochtone vrouwen volledig ''ingepakt'' verschijnen in het straatbeeld, en dan het liefst ook nog met een Palestijns vlaggetje aan de zijkant van hun boerka-achtige hoofddoek. (Ik weet niet hoe ik het moet noemen, het is meer dan een hoofddoek maar toch ook geen boerka, het lijken wel nonnen zeg maar...). Ze zullen wel bekeerd zijn of het moeten dragen van hun echtgenoot, hoewel ik denk dat het om het eerste gaat. Gelukkig zijn het er niet veel maar toch. Niet dat ze van mij niet mogen, integendeel, ieder mag van mij dragen wat hij/zij wil - en ieder moet vooral geloven wat hij/zij wil - maar ik merk dat het me ergert op één of andere manier.

Dat de overgrote meerderheid van moslims religieus blijft mag u toch niet verbazen; en het is wel degelijk de realiteit en niet " onze perceptie".

Waar is de meerderheid van afkomstig? Het platteland in Turkije, het Rifgebergte in Marokko of andere streken met een agrarische cultuur en patriarchale verhoudingen vanuit een samenleving waar islam een rol in speelt die u zich mogelijk niet eens kan voorstellen; eer en schaamte spelen een heel belangrijke rol.

Wanneer je leeft in een samenleving zonder sociale zekerheid,zijn zonen altijd belangrijk, omdat ze later zullen zorgen dat je onderdak en eten hebt wanneer je te oud bent om daar nog voor te werken, het is heel gebruikelijk dat zonen blijven thuis wonen en hun vrouw wanneer ze trouwen dus inwonend wordt bij haar schoonfamilie. Mannen verdienen de kost, vrouwen zorgen samen voor kinderen en huishouding, dat was eeuwenlang het patroon en bestaat nog steeds zo op het Turkse platteland of Rifgebergte waar veel van onze moslims van afkomstig zijn.

Die patronen van eer en schaamte worden in een nieuwe omgeving niet achtergelaten maar juist in stand gehouden,en dat zie je ook bij de overgrote meerderheid van moslims in Vlaanderen, het is een minderheid die durft loslaten, of mensen nu wel of niet wekelijks naar de moskee gaan is geen graadmeter voor de rigide relaties tussen mannen en vrouwen en hierop gebaseerde familiestructuren. Dat dient vaak als basis voor opvoeding,en omdat partners uit het Rifgebergte en Turks platteland blijven binnenkomen, versterken die patronen inplaats van dat dit afneemt.

Of opleiding daar verandering in brengt durf ik betwijfelen, want er zijn in verhouding gewoon weinig Turkse en Marokkaanse moslims van tweede en derde generatie die met succes Hoger onderwijs afmaken, en wanneer dit zo is betekent dit niet dat ze minder religieus zijn, ga maar kijken op de uniev's daar vind je gerarandeerd islamitische studentenverenigingen en niet van het gematigde soort, eerder richting salafisten .

Met buurtfeesten wordt juist minder meegedaan( mag ik zeggen heb die dingen georganiseerd in samenwerking met allochtone verenigingen)
ER wordne juist meer eisen gesteld, aparte tenten voor vrouwen, halalvlees en geen alcohol, voor niemand.. en liefst geen muziek, werd ook al gevraagd.

En natuurlijk zie ik ook andere dingen, steeds meer Marokkaanse meisjes werken in de horeca, zonder hoofddoek uiteraard, ook jongens beginnen die weg te vinden, lang niet iedere ouder wil zijn kind nog uithuwelijken aan neef of nicht, maar de overgrote meerderheid laat het leven nog volkomen bepalen door traditie, schaamte en eer, en is dus mijlenver verwijderd van integratie.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

la taziro waziraton wizra okhra.

Deze laat er tenminste geen twijfel over bestaan hoe goed hij hier thuis hoort.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Alice, ik probeerde met voorbeelden aan te tonen hoe ik de vrijheidsbeperkingen van de staat zie en welke gevolgen die heeft en welke vrijheidsbeperkingen godsdiensten tot gevolg hebben.

Gezien ik u al een paar keer gezegd heb dat ik voor de aanpak ben van (ook kleine) misdaad is wat ge schreef wel degelijk een stropop.
Deze discussie verloopt inderdaad op een volwassen manier, het zou fijn zijn mocht ge niet met uw gebruikelijke stropoppen de discussie lamleggen.

Deze discussie gaat niet over de beperkingen die de staat burgers oplegt,wel over wat nu werkelijk problemen zijn met moslimmigranten, in die zin lijkt me mijn opmerkingen over seksuele intimidatie naar vrouwen toe zeer relevant en zeker in vergelijking tot uw opmerkingen over bouwen of verbouwen, dus kunt u wat bij het onderwerp blijven?
Voor de rest hanteert u helaas uw gebruikelijk manier van discussieeren, jammer..

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Jij en SDX en Macchiavelli en Eigenzinnig maken een aardig ''toertje'' van die hoogopgeleidde terroristen. Mag ik jullie er op wijzen dat we het dáár niet over hadden? Het ging over de grote groep moslimimmigranten en hun nakomelingen. De terroristen en de straatjeugd zouden we even buiten beschouwing laten, weten jullie nog? We hadden het over de groep die, in tegenstelling tot katholieken en prostestanten, maar zo hardnekkig religieus bleef, althans volgens onze perceptie en niet volgens de realiteit.

Even een paar opmerkingen. Jij wilde de terroristen en straatjeugd buiten beschouwing laten, niet "we". Maar er is door meerdere mensen betoogd dat het ene verband houdt met het andere en dat je dat niet los van elkaar kunt zien. Verder sloot je je betoog af met de woorden: "En opleiding! Hoe hoger opgeleid, hoe minder dogmatisch religieus. En dat is toch wat we willen?", en daar werd op gereageerd. Een hoge opleiding is totaal geen garantie op minder dogmatisch religieus zijn. Daarbij werden in eerste instantie de voorbeelden van de 9/11-terroristen gegeven, maar er zijn ook andere voorbeelden gegeven van hoogopgeleide moslims die geen terrorist of straatjeugd zijn, maar die evenwel zeer dogmatisch zijn en die heel hard meehelpen aan de sluipende islamisering. En daar ga je volledig aan voorbij, zoals je aan nog wel meer zaken die genoemd zijn volledig voorbij gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De onderzoeken, de statistieken en ook mijn eigen waarneming wijzen uit dat ook de islamitische jeugd ''ontkerkelijkt'', alleen misschien minder hard dan we zouden willen. Daarnaast is het ook echt zo dat hoe hoger het schooltype, hoe minder hoofddoekjes bijvoorbeeld aanwezig zijn bij allochtone meisjes en hoe minder dogmatisch religieus meisjes én jongens zijn, áls ze nog religieus zijn. Meisjes zijn daarin trouwens progressiever dan jongens. Dit verzin ik niet, dit is gewoon zo. Hoe meer opleiding, hoe minder religieus blijft echt van kracht, ook al zijn de terroristen geen domme jongens gebleken. Maar jullie zullen toch met me eens zijn dat we het dan over een totaal andere categorie hebben dan die waarin je Turkse buurvrouw zich bevindt.

Ik zie het ook om me heen, op het werk, op de scholen van mijn kinderen. De islamitische kinderen én hun ouders worden mondiger, meer seculier, minder ''bekrompen''. Ik kan je vertellen over meisjes die hun ouders zo ver krijgen dat ze geen hoofddoek meer hoeven dragen, dat ze geen verre neef hoeven te trouwen en zelfs dat ze hun moeder zover krijgen dat die geen hoofddoek meer dragen. Leuke, vlotte meiden mét make-up en interesse voor meisjeszaken. Jongens die hogere opleidingen gaan volgen dan ze vroeger van plan waren geweest, die lid worden van plaatselijke verenigingen én zich als vrijwilliger aanmelden voor de corveediensten. Ouders en kinderen die gewoon meedoen met buurtfeesten en bij de hapjes alleen nog maar vragen ''mag ik dit ook eten?'' zonder vergaande eisen te stellen. Marokkaanse vaders die door hun vrouw(!) naar school worden gestuurd om te helpen bij het zoveelste gemeenschappelijke ''schoolproject'' en daar dan zichtbar lol in krijgen. Het bestaat echt allemaal. Maar ik moet er wel bijzeggen dat ik in een dorp woon (weliswaar van enige omvang) en niet in een oude stadswijk die is verworden tot ''getto'' én dat de sociale cohesie in dat dorp vrij sterk is. Ik besef heus wel dat het in de grote steden anders is (kan zijn).

Dat de immigranten die wél religieus zijn dat ook meer laten zien dan vroeger dat is ook een feit. Misschien lijkt het wel daarom dat het er steeds meer worden maar dat is in werkelijkheid toch echt niet zo.

De statistieken wijzen inderdaad uit dat het moskeebezoek gedaald is. Daarbij enkele opmerkingen. Ten eerste is moskeebezoek geen verplichting in de islam, dus dat zegt niet zoveel over al of niet afgenomen religieusiteit.
Ten tweede is die daling van moskeegangers van 47% naar 35% totaal in tegenspraak met het feit dat het aantal moskeeën onverminderd blijft toenemen. En dan hebben we het over officiële moskeeën, het aantal niet-geregistreerde moskeeën en gebedsruimtes is en blijft onbekend omdat de rijksoverheid geen cijfers van het aantal kerken of moskeeën in Nederland meer bijhoudt sinds de afschaffing van het kerkgenootschappenregister in 1988. Maar dat het er behoorlijk veel zijn, staat wel vast. Net zoals vaststaat dat vooral daar de meeste extremistische dogmatici, die haat en geweld tegen ongelovigen in het algemeen en het westen in het bijzonder prediken, te vinden zijn, dat daar vooral jongeren te vinden zijn, en dat daar vaak met succes geronseld wordt om mensen naar trainingskampen van Al Qaeda e.d. te krijgen. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst, nietwaar? Zie verder deze reportage van de KRO over de opkomst van moskeeën in Nederland.
En nogmaals, islam is niet een religie zoals alle andere, islam is geen christendom plus, maar islam is in wezen een totalitaire ideologie die dag in, dag uit van 's morgens vroeg tot 's avonds laat het hele doen en laten van de gelovige bepaalt, tot en met de stoelgang toe. Het principe van de wederkerigheid is in de islam ook een totaal onbekend begrip.

Het aantal islamitische onderwijsinstellingen blijft ook onverminderd toenemen. Al in 1998 sprak de toenmalige BVD zijn zorg uit over de buitenlandse radicale invloed op Nederlands islamitisch onderwijs. Er werd een onderzoek gestart dat in 2002 afgerond werd en waaruit bleek dat 20% van de islamitische scholen die invloeden kent. Onderzoek van NOVA wees zelfs uit dat 30% van de islamitische scholen via hun bestuur nauwe banden met buitenlandse fundamentalistische groeperingen had. En nu hebben we het over officiële scholen waar mensen voor de maatschappij klaargestoomd worden. Over de grote aantallen specifieke koranscholen en madrassa's hebben we het niet eens. Dat het islamitisch onderwijs volgens de onderwijsinspectie vaak zwak tot zeer zwak scoort, mag ook niet onvermeld blijven.

Verder is het misschien ook wel interessant om te vermelden dat het aandeel informele hulpverleners en vrijwilligers naar levensbeschouwelijke gezindte onder islamieten beduidend lager is dan welke andere gezindte, inclusief atheïsten, dan ook. Dat geeft natuurlijk ook al een beeld over de maatschappelijke participatie van moslims:


Tot slot geef je zelf al aan dat jij je voornamelijk baseert op eigen ervaringen uit je dorp, en dat je heus wel beseft dat het in grote steden anders is of kan zijn. Dat klopt Hertog, en we kunnen niet voorbijgaan aan het feit dat nu juist het merendeel van de moslims in de grote en middelgrote steden te vinden zijn, en niet in dorpen zoals het jouwe, en dat ze daar vaker wel dan niet in zelfgeschapen ghetto's leven; parallelle maatschappijen met nauwelijks of geen binding met de rest van de maatschappij. Ze gaan er naar eigen scholen, naar eigen winkels, eigen kappers, eigen videotheken, eigen sportverenigingen - voor de mannen althans, kijken via schotelantennes naar tv uit de landen van herkomst, spreken grotendeels hun eigen taal, en ga zo maar door. De weinige autochtonen, of andere niet-islamitische immigranten, die er wonen, worden vaak systematisch weggepest. Men denke dan aan holebi's, joden, maar ook bijvoorbeeld aan de spanningen tussen Molukkers en Marokkanen die regelmatig de kop opsteken. Men denke tevens aan hoe autochtone vrouwen en meisjes in dat soort wijken systematisch lastiggevallen worden, nageroepen en -gesist, hoe die nu al niet meer westers gekleed door die wijken kunnen gaan. Sommigen van die autochtone meisjes en vrouwen doen in arren moede dan maar een hoofddoek op om niet meer lastiggevallen te worden.

Ik vrees dat bij jou de wens de vader van de gedachte is, en dat jij dingen rooskleuriger ziet of wil zien dan ze in werkelijkheid zijn. Het spreekwoord "één zwaluw maakt nog geen lente" zal je vast niet onbekend zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik zie ook wel andere dingen. Tot mijn grote verbazing zie ik ook ineens autochtone vrouwen volledig ''ingepakt'' verschijnen in het straatbeeld, en dan het liefst ook nog met een Palestijns vlaggetje aan de zijkant van hun boerka-achtige hoofddoek. (Ik weet niet hoe ik het moet noemen, het is meer dan een hoofddoek maar toch ook geen boerka, het lijken wel nonnen zeg maar...). Ze zullen wel bekeerd zijn of het moeten dragen van hun echtgenoot, hoewel ik denk dat het om het eerste gaat. Gelukkig zijn het er niet veel maar toch. Niet dat ze van mij niet mogen, integendeel, ieder mag van mij dragen wat hij/zij wil - en ieder moet vooral geloven wat hij/zij wil - maar ik merk dat het me ergert op één of andere manier.

Waarom jij tot je grote verbazing ineens ook autochtone vrouwen volledig ingepakt ziet, is ten dele te verklaren met wat ik hierboven net al zei. De rest zullen wel overijverige bekeerlingen zijn die in de islamval getrapt zijn en al of niet "vrijwillig" die hoofddoek zijn gaan dragen. De hoofddoek die bij uitstek hét symbool van vrouwenonderdrukking in de islam is, en waarmee bekeerde westerse meisjes decennia van vrouwenemancipatie met één klap weer ongedaan maken. Hun zusters in islamitische landen die de vrije keuze niet hebben zo'n ding wel of niet te dragen, zij móéten die namelijk dragen, maar die graag onder het vrouwenonderdrukkende juk vandaan willen, zullen hen eeuwig dankbaar zijn...
Jij bent natuurlijk niet de enige die gemerkt heeft dat zulke zaken je ergeren. Heel veel autochtonen in de westerse wereld ergeren zich daaraan, meer dan je misschien op het eerste gezicht zou denken, maar de meesten zijn te beschaafd en beschaamd om dat openlijk uit te spreken omdat er dan meteen een groepje schreeuwlelijkerds "racisme", "discriminatie" en "onderbuikgevoelens" begint te roepen. Al in 2005 wees een opinieonderzoek uit dat 57 procent van de burgers principieel bezwaar tegen een lerares met een hoofddoek heeft, 77 procent wil geen politieagentes met hoofddoek en 81 procent wil niet dat een rechter die draagt. Circa 63 procent is voorstander van een wettelijk verbod op het dragen van een hoofddoek door ambtenaren. Ongeveer 80 procent is het grotendeels eens met de stelling dat er een wet moet komen die het dragen van alle islamitische kledij door ambtenaren verbiedt.
Dat gaat weliswaar over hoofddoeken door ambtenaren gedragen, maar het geeft wel een indicatie van hoezeer men zich eraan ergert. Ik denk ook niet dat die afkeer van hoofddoeken, en waar die voor staan, onder autochtonen in de tussentijd afgenomen is. Die zal eerder toegenomen zijn. Ik denk ook dat een meerderheid van de autochtonen het liefst zag dat hoofddoeken helemaal zouden verdwijnen. Ik durf zelfs te wedden dat als er vandaag een bindend referendum over de wenselijkheid van de aanwezigheid van de islam tout court bij ons werd gehouden, dat een grote meerderheid van de bevolking mordicus tegen zal zijn.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nou zeg, wat ben jij gemeen tegen mij. Ik ga hier weg en kom niet meer terug

Ik geloof er niks van.