Minder Latijn, meer techniek

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik reageerde enkel en alleen op die mijns inziens heel reducerende "schoolgaan is om een job leren uit te oefenen PUNT" en dat alles wat daar niet direct of indirect iets mee te maken heeft, eruit moet.

Ik vind persoonlijk dat onderwijsrichtingen die *enkel en alleen* de ambitie hebben om iemand de noodzakelijke kennis voor een job bij te brengen, povere studierichtingen zijn. Het is enkel voor zware probleemleerlingen (en ja er zijn er een pak) dat zoiets aangewezen is, "kwestie van er nog iets proberen mee aan te vangen".

Maar ik zeg nergens, maar dan ook nergens, dat onderwijs van praktische en manuele vakken op zich "minderwaardig" zou zijn, in tegendeel. Alleen denk ik dat men studierichtingen moet hebben waar men, als men voor die technische en/of manuele vakken gaat, men OOK de mogelijkheid moet hebben om interessante intellectuele vakken te volgen (zoals Latijn bijvoorbeeld). Ik ga natuurlijk niet stellen dat het verplicht moet zijn.

Wat men *in de praktijk* vaak heeft (maar dat is dus niet goed) is dat vooral manuele opleidingen gepaard gaan met een heel mager "algemeen" programma, en dat zijn dus inderdaad in mijn opzicht minderwaardige studierichtingen, maar NIET omdat ze een manueel vak aanleren, maar wel omdat ze een mager algemeen aanbod hebben.

Men associeert spijtig genoeg te vaak die mindere waarde met de manuele vakken, maar daar zit het hem niet. Het zit hem in het gebrek aan ambities voor de algemeen vormende vakken.

En dus komen in die richting hoofdzakelijk die leerlingen terecht die het blijkbaar slecht doen in "algemene" vakken en dus krijgt men dat waterval systeem. Maar dat is niet uit minachting voor de manuele en technische vakken, dat is juist wegens het gebrek aan algemene vorming.

Natuurlijk zijn er (een hoop) leerlingen met wie het zo moeilijk gaat, dat hen ENKEL AL MAAR wat stielkennis bijbrengen al een succes genoemd kan worden. Maar blijkbaar heeft het aanbod van manueel en technisch onderwijs zich op dat marktsegment georienteerd.

Men moet dan niet verschieten dat ze een slechte reputatie krijgen. Maar er zou evengoed "elitair technisch en manueel" onderwijs kunnen zijn, naast de meer "vuilbak" richtingen die er nu zijn. (nu, misschien ben ik dus mis en bestaan er wel degelijk zulke richtingen in Belgie of Vlaanderen). Alleen is vaak de oplossing voor dat geval, zelfs als men in een manueel of technisch beroep is geinteresseerd, van eerst ASO af te werken, en dan in het hoger technisch onderwijs trachten zijn gading te vinden.



Ik zie het verband niet tussen de nederlands-onkundige allochtoon en een grotere dosis abstracte vakken in het beroeps of technisch onderwijs, hoor.

Is het door de grote toestroom van allochtonen die nederlands-onkundig zijn dat er teveel latijn gegeven wordt aan toekomstige draaiers ?

Het komt er op neer dat er maar een vrij beperkte tijd is om iets aan te leren.
3 jaar/6 jaar en in het betere geval misschien 7 �* 9 jaar.
Opgedeeld in niveaus van matig tot zeer goed.

Als je de werkelijke gepresteerde uren samen telt op al die tijd zit je echt aan niet veel ervaring alles samen.
En zonder veel ervaring kan je ook niet veel kennis vergaren. Noch theoretisch en noch praktisch.

Geef het gewoon toe. Wie gans zijn middelbaar gewoon aso doet is ook mossel noch vis, die zijn genoodzaakt er nog enkele studie jaren gericht op hun eindstadium te doen want anders hebben ze nooit niks.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Stop.

Ik zeg nergens dat schiedenis, wiskunde, Latijn of welk andere studie geen zin heeft.

Dat was nochtans je stelling hier in 't begin dacht ik: zwier alles eruit wat niet dient voor de job.

Maar hij/zij moet een basiskennis hebben over wat de mensen onder hen uitvoeren en daar happert het vaak.

Hij moet er de basisprincipes van kennen, en normaal is dat ook zo. Dat hij het veel minder goed kan, wegens veel minder oefening, en inderdaad een ganse hoop typische vakkennis en trukken niet in detail kent, da's ook normaal. Maar als 'em de basiskennis niet heeft, dan heeft-em zijnen diplom via den telefon gehaald, en zo zijn er wel een pak.

Het is je moeder die je moet leren hoe je een dwijl moet uitwringen, niet de school en het is je vader die je moet leren een fietsband te plakken, niet de school.

Juist. Hoewel geeneen van de twee het mij heeft geleerd: mijn pa heeft drie linkerhanden, en mijn ma vond niet dat ik dat soort dingen moest leren. Ik heb het van mijn vrouw geleerd (en die kon er nie mee lachen dat ik dat niet goed deed in 't begin ).

Wat ik gewoon wilde zeggen is dat het maar zielig is als je ENKEL EN ALLEEN directe vakkennis voor je job op school zou leren, want er zijn andere interessante dingen die je ENKEL maar op school kan leren, en als je er de basis niet van meekrijgt daar, is 't voorgoed gedaan. Maar natuurlijk zijn er maar zoveel uren in de dag, en moeten er keuzes gemaakt worden.

Wat niet wil zeggen dat er geen pak "verloren leerlingen" is waar het al een heel succes is dat men ze al wat stielkennis kan bijbrengen, dus laat staan de extraatjes !

Maar omwille van het bestaan van die leerlingen, het aan anderen ontzeggen van sommige interessante vakken te krijgen, gewoon omdat ze OOK interesse hebben in een of ander manueel of technisch beroep, dat is spijtig, of dat zou spijtig zijn.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De kennis die u belangrijk vindt, om de schroefdraad maar te gebruiken als voorbeeld, behoort niet tot het curriculum van een ingenieursstudent.

En zal dat ook niet worden. Een ir. moet geen all around technieker zijn.

En dus, als een ingenieur een verbeterd ontwerp moet maken van een bestaand, regelmatig falend onderdeel, moet ie dus niks kennen van schroefdraad en standaard onderdelen?

Dus is het aan mensen zoals ik om dat deel van de job ook te doen? Tof dat U dat toegeeft.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dus, als een ingenieur een verbeterd ontwerp moet maken van een bestaand, regelmatig falend onderdeel, moet ie dus niks kennen van schroefdraad en standaard onderdelen?

Dus is het aan mensen zoals ik om dat deel van de job ook te doen? Tof dat U dat toegeeft.

Als ontwerper van machines weet je dat je je enkel mag wagen aan machines die je kent. De ontwerper van naaimachines zal zichniet wagen aan het ontwerpen van vliegtuigen, of het moest een hobby van hem zijn.
Ik ontwerp zelf machines voor de zeevaart activiteiten, maar zal mij niet direct wagen aan het ontwerpen en bouwen van een laspost. Die valt namelijk niet onder mijn vakkennis.

En ja, voor sommige zaken valt een ontwerper terug op de kennis van zijn medewerkers.

De tijd dat men alleen onderzoeken doet en enkel met zijn eigen kennis werkt is reeds lang voorbij.
Zoals ik reeds eerder postte, ik gebruik meer dan 10.000 jaar technische kennis en ervaring, terwijl ik zelf slechte 51 jaar oud ben.
En ik heb zelf niet al de kennis over deze wetenschap, dus gebruik ik een team om de job gedaan te krijgen.
En dat team bestaat uit IR's en vakmensen met beroepservaring.
Voor sommige zaken gebruikt dat team zelfs jonge schoolverlaters, juist omdat die nog geen ervaring hebben en dus niet vast zitten in de bestaande kennis en gebruikte technologie en in hun jeugdige dwaasheid soms oplossingen zien en bedenken waar wij oude ratten gewoon geen rekening mee houden dat ze bestaan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was nochtans je stelling hier in 't begin dacht ik: zwier alles eruit wat niet dient voor de job.



Hij moet er de basisprincipes van kennen, en normaal is dat ook zo. Dat hij het veel minder goed kan, wegens veel minder oefening, en inderdaad een ganse hoop typische vakkennis en trukken niet in detail kent, da's ook normaal. Maar als 'em de basiskennis niet heeft, dan heeft-em zijnen diplom via den telefon gehaald, en zo zijn er wel een pak.




Juist. Hoewel geeneen van de twee het mij heeft geleerd: mijn pa heeft drie linkerhanden, en mijn ma vond niet dat ik dat soort dingen moest leren. Ik heb het van mijn vrouw geleerd (en die kon er nie mee lachen dat ik dat niet goed deed in 't begin ).

Wat ik gewoon wilde zeggen is dat het maar zielig is als je ENKEL EN ALLEEN directe vakkennis voor je job op school zou leren, want er zijn andere interessante dingen die je ENKEL maar op school kan leren, en als je er de basis niet van meekrijgt daar, is 't voorgoed gedaan. Maar natuurlijk zijn er maar zoveel uren in de dag, en moeten er keuzes gemaakt worden.

Wat niet wil zeggen dat er geen pak "verloren leerlingen" is waar het al een heel succes is dat men ze al wat stielkennis kan bijbrengen, dus laat staan de extraatjes !

Maar omwille van het bestaan van die leerlingen, het aan anderen ontzeggen van sommige interessante vakken te krijgen, gewoon omdat ze OOK interesse hebben in een of ander manueel of technisch beroep, dat is spijtig, of dat zou spijtig zijn.

Voor sommige leerlingen moet men drastische maatregelen nemen.
het onderwijs zou eigenlijk moeten bestaan uit basisvakken en daarna beroepsgerichte vakken en keuze vakken.
En de keuze vakken mogen geen invloed hebben op de beslissing of een leerling moet dubbelen of niet. Wel moet bij falen in de keuze vakken dat vak als gesloten voor die leerling worden aangegeven.
En taalvakken zouden dus meer inhoud moeten hebben en reeds een deel kennis over andere zaken moeten aanbrengen. Stop met de zinloze teksten te gebruiken in de lessen moderne talen en gebruik geschiedenis en wetenschap om deze vakken inhoud te geven.
Laat de leerlingen die moeilijk leren vrij om enkel de algemene vakken zoals Nederlands en wiskunde op school te leren en een basis beroepskennis opdoen op de werkvloer nadat ze een voorkennis hebben opgedaan in de beroepsgerichte lessen.
En stel de scholen hun praktijklokalen na de lesuren open voor leerlingen die iets extra willen leren, onder toezicht van werkloze en gepensioenerde beroepsmensen.
Laat leerlingen vanaf een bepaalde kennis de mogelijkheid om na de lesuren hun opgedane kennis om te zetten in praktijk, door bevoorbeeld de groep uit houtbewerking meubelen te laten maken na de lesuren en die van verkoop ze aan de man te brengen.

Laat leerlingen uit IW zelf machines ontwerpen die ze daarna door leerlingen uit de richting handel laten slijten in aan bedrijven.
Laat studenten uit de unief, na hun schooluren de kans om hun kennis om te zetten in praktijk, door ondersteuning te geven aan de leerlingen in het secndaire onderwijs bij het opdoen van beroepservaring.
Zo leren deze toekomstige IR's ook leiding geven en de werkvloer kennen en omgaan met hun teokomstige ondergeschikte.

En we zullen minder IR's hebben die geen praktische ervaring hebben en tegelijk minder drop outs in het secundaire onderwijs.


En iedereen op de werkvloer leert zo reeds zeer jong het nut van de andere zijn opleidingen en zijn kennis. En men leert reeds op jonge leeftijd dat men enkel met samen werkting als team iets kan bereiken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dus, als een ingenieur een verbeterd ontwerp moet maken van een bestaand, regelmatig falend onderdeel, moet ie dus niks kennen van schroefdraad en standaard onderdelen?

Dus is het aan mensen zoals ik om dat deel van de job ook te doen? Tof dat U dat toegeeft.

Strikt genomen wel ja. Normaal gezien is het een tekenaar die dat soort beslissingen neemt, van welke schroef keuze en zo.

Kijk, ik ben niet zozeer met de mechanica bezig, maar wel met de electronica. Ik kan kabels kiezen, ik kan verschillende rare connectoren op de aangepaste kabels solderen (en ja, ik ken dat allemaal niet van buiten, maar ik zoek daar dan de technische documentatie over op en dat gaat wel), ik ben een kei in het solderen van surface-mount-devices, ik kan electronische kaarten tekenen,.... maar dat is eigenlijk allemaal mijn job niet. Voor kleine projectjes waar het meer ambras is om aan iemand anders te vragen van het voor mij te doen dan het zelf te doen doe ik dat allemaal zelf, maar eigenlijk is dat een heel erg onverstandig gebruik van mijn tijd (maar aangezien mijn tijd nog op vele andere manieren onverstandig gebruikt wordt is dat allemaal niet erg he ). Natuurlijk is iemand die dat dag in dag uit doet daar stukken beter in dan ik, maar niemand maakt mij blaaskes wijs. Maar als het grotere projecten zijn, dan laat ik dat liever toch over aan een echte professioneel.

Ik neem aan dat het op mechanica vlak een beetje van 't zelfde is. Ik heb minder affiniteiten met machinebouw, en daar vertrouw ik op de tekenaars. Je legt uit wat je ongeveer wil, en wat de belangrijkste parameters zijn. Dat gaat dan van eerste ruwe schets, naar een discussie, dan naar een meer gedetailleerde schets en zo verder. Maar let wel, ik leg ook uit aan die tekenaars waar de cruciale dingen zitten. Bijvoorbeeld waar er hoogspanning op zit, en waar je dus geen puntige metalen dingetjes in de buurt moet brengen en zo. Die tekenaar komt dan met zijn ontwerp bij mij om samen te kijken of het in orde is. Maar 't is hij die de schroeven en bouten kiest.

Wat sterkte betreft, als een tekenaar de tekeningen heeft gemaakt, als er druk of zoiets op zit, of er andere mechanische constraints zijn, dan gaan die tekeningen naar het rekenbureau. Daar zitten ingenieurs die gespecialiseerd zijn in eindige-elementen berekeningen, en die het ontwerp van de tekenaar valideren qua stevigheid en zo. Maar die komen niet aan het ontwerp, die doen daar enkel berekeningen aan.

Degene die de moeren dus kiest, dat is de tekenaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Voor sommige leerlingen moet men drastische maatregelen nemen.

Misschien wel, maar 't is niet omdat er zo zijn, dat je het systeem op hen moet afstellen.

het onderwijs zou eigenlijk moeten bestaan uit basisvakken en daarna beroepsgerichte vakken en keuze vakken.
En de keuze vakken mogen geen invloed hebben op de beslissing of een leerling moet dubbelen of niet. Wel moet bij falen in de keuze vakken dat vak als gesloten voor die leerling worden aangegeven.
En taalvakken zouden dus meer inhoud moeten hebben en reeds een deel kennis over andere zaken moeten aanbrengen. Stop met de zinloze teksten te gebruiken in de lessen moderne talen en gebruik geschiedenis en wetenschap om deze vakken inhoud te geven.
Laat de leerlingen die moeilijk leren vrij om enkel de algemene vakken zoals Nederlands en wiskunde op school te leren en een basis beroepskennis opdoen op de werkvloer nadat ze een voorkennis hebben opgedaan in de beroepsgerichte lessen.
En stel de scholen hun praktijklokalen na de lesuren open voor leerlingen die iets extra willen leren, onder toezicht van werkloze en gepensioenerde beroepsmensen.
Laat leerlingen vanaf een bepaalde kennis de mogelijkheid om na de lesuren hun opgedane kennis om te zetten in praktijk, door bevoorbeeld de groep uit houtbewerking meubelen te laten maken na de lesuren en die van verkoop ze aan de man te brengen.

Al die ideeen circuleren al, zij maken deel uit van verschillende "religieuze strekkingen" binnen de onderwijswereld, en het punt is dat gewoon geen enkele aanpak magisch is, en vooral, dat wat voor de ene leerling juist een goed systeem is, voor de andere veel minder gepast is.

Vandaar dat ik voorstander ben, van in plaats van voor een of ander zaligmakend gedwongen opgelegd systeem te gaan, van zoveel mogelijk variatie aan te bieden, zoveel mogelijk aanpakken zowel als vakken aan te bieden, en de mensen te laten kiezen (de ouders, he, niet de kinderen).

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Misschien wel, maar 't is niet omdat er zo zijn, dat je het systeem op hen moet afstellen.



Al die ideeen circuleren al, zij maken deel uit van verschillende "religieuze strekkingen" binnen de onderwijswereld, en het punt is dat gewoon geen enkele aanpak magisch is, en vooral, dat wat voor de ene leerling juist een goed systeem is, voor de andere veel minder gepast is.

Vandaar dat ik voorstander ben, van in plaats van voor een of ander zaligmakend gedwongen opgelegd systeem te gaan, van zoveel mogelijk variatie aan te bieden, zoveel mogelijk aanpakken zowel als vakken aan te bieden, en de mensen te laten kiezen (de ouders, he, niet de kinderen).

En binnen hoeveel tijd denkt u iemand te kunnen klaarstomen?

[Boduo]

[quote=Tavek;5603752]Ge ziet het een keer voorgedaan worden en ge kunt het. Latijn en grieks studenten geeft u diepgang en een brede basis. Vergeet niet dat er enorm veel te danken is aan deze culturen, inclusief woordenschat en juridisch stelsel. En het is een ideale training voor het studeren. Win-win.
[quote]
Juist: grieks en latijn zijn interessant maar dat is niet �*lles !
In deze moderne tijd is wiskunde niet alleen een ideale training maar daarbovenop nog héél nuttig in allerlei omstandigheden en voor veel studierichtingen

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Bachelor ingenieurswetenschappen heeft bij mijn weten wel een vak materiaalkunde.



Loodgieterswerk dus. Jij weet eigenlijk helemaal niet wat een ingenieur zijn werk is, vrees ik.



Ik las niet, noch maak ik kooien, dat is het werk voor lassers.






Ik ben zeer zeker geen fan van de RKK, maar het is nu eenmaal een goede voorbereiding op hoger onderwijs.





Goed voor hun, maar daarom moet je grieks en latijn niet afschaffen voor degenen die daar wel voor willen kiezen.

Grieks en Latijn zijn interessant maar moeten niet op zo'n hoog voetstuk geplaatst blijven als vroeger.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dus, als een ingenieur een verbeterd ontwerp moet maken van een bestaand, regelmatig falend onderdeel, moet ie dus niks kennen van schroefdraad en standaard onderdelen?

Dus is het aan mensen zoals ik om dat deel van de job ook te doen? Tof dat U dat toegeeft.

De beste (industrieel) ingenieurs zijn meestal die welke A3 en A2 gedaan hebben. Vraag het maar eens in de Amerikaanse bedrijven hier te lande. Zij kunnen het best oordelen over de verschillen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

En binnen hoeveel tijd denkt u iemand te kunnen klaarstomen?

Ik snap uw vraag niet. Ik wens niemand klaar te stomen (behalve mijn eigen kinderen) en ik zou zelfs niet eens weten waarvoor ik ze moet klaarstomen. Ieder zijn eigen keuzes en verantwoordelijkheden. Ok, eventueel met een aantal "beschermingen" tegen TE zotte keuzes.

Als iemand bijvoorbeeld geinteresseerd is in, zeg maar, houtverwerking, maar tevens aantoont van toch abstract mee te kunnen, zie ik echt niet in waarom die leerling geen redelijk zwaar wiskunde pakket zou mogen krijgen, ook als-ie dat wil, wat Latijn en/of muziek, geschiedenis en zo, en daarnaast ook wat vakken houtbewerking. Zoals hij dat zelf wenst.

Ik heb nu ook niet gezegd dat je dat altijd zo moet doen als je houtbewerking wil leren, he. Maar dat je dus eventueel manuele of techische vakken kan leren en een even sterk algemeen onderwijs volgen (en geen verwaterde versie ; of nog minder) als het ASO.

Dat zou de studietijd eventueel een jaar langer kunnen maken, dat heeft geen belang.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Juist: grieks en latijn zijn interessant maar dat is niet �*lles !
In deze moderne tijd is wiskunde niet alleen een ideale training maar daarbovenop nog héél nuttig in allerlei omstandigheden en voor veel studierichtingen

Je zal mij het omgekeerde niet horen zeggen. Maar dat neemt niet weg dat die vakken ook hun interesse en belang hebben, en het is aan de persoon (enfin, zijn verantwoordelijke ouders) om uit te maken of dat genomen moet worden of niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De beste (industrieel) ingenieurs zijn meestal die welke A3 en A2 gedaan hebben. Vraag het maar eens in de Amerikaanse bedrijven hier te lande. Zij kunnen het best oordelen over de verschillen

De vraag is natuurlijk of die betere industrieel ingenieurs wat hun vak betreft, ook bijvoorbeeld betere redenaars zijn, of beter brieven kunnen schrijven of argumentaties opbouwen, he. Stel dat die industrieel ingenieur na verschillende jaren op een verantwoordelijke functie in een multinationaal bedrijf terecht komt, en met het hoger management en zijn peers van andere landen moet gaan discussieren over het economische en strategische belang om zijn filiaal op een of ander vlak uit te breiden, en dat niet aan zijn Japanse collega te laten, filiaal dat in een richting ligt dat niet echt de kern van zijn vroeger vakgebied was. Wat denk je dat het meeste indruk maakt ? Een duidelijk opgebouwde argumentatie, met wat culturele referenties in (zeg maar wat Latijnse citaten of zo ), met een duidelijke economische visie, goed opgebouwde pikken op de Japanse concurrent en wat zwier en "diepgang"... of een saai stuk techniek ? En dat alles in een vreemde taal ? Of twee vreemde talen om wat indruk te maken ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik snap uw vraag niet. Ik wens niemand klaar te stomen (behalve mijn eigen kinderen) en ik zou zelfs niet eens weten waarvoor ik ze moet klaarstomen. Ieder zijn eigen keuzes en verantwoordelijkheden. Ok, eventueel met een aantal "beschermingen" tegen TE zotte keuzes.

Als iemand bijvoorbeeld geinteresseerd is in, zeg maar, houtverwerking, maar tevens aantoont van toch abstract mee te kunnen, zie ik echt niet in waarom die leerling geen redelijk zwaar wiskunde pakket zou mogen krijgen, ook als-ie dat wil, wat Latijn en/of muziek, geschiedenis en zo, en daarnaast ook wat vakken houtbewerking. Zoals hij dat zelf wenst.

Ik heb nu ook niet gezegd dat je dat altijd zo moet doen als je houtbewerking wil leren, he. Maar dat je dus eventueel manuele of techische vakken kan leren en een even sterk algemeen onderwijs volgen (en geen verwaterde versie ; of nog minder) als het ASO.

Dat zou de studietijd eventueel een jaar langer kunnen maken, dat heeft geen belang.

En daar zit het probleem. De technische richtingen zijn al jaren gebruikt als dumpplek voor de schoolmoeien, de ongeïnteresseerden, de luien en de te tragen. En ja, ook voor de verse import die het allemaal niet wil weten.
Alsof die een jaar langer op de schoolbanken willen doorbrengen.
Dat is een deel van de verklaring dat zowat alle technische beroepen knelpuntberoepen zijn.

Maar om verder te gaan op het houtbewerkingsvoorbeeld. Welke basis moet een houtbewerker hebben?

Taal. Da's logisch volgens mij. Als je de lokale taal niet beheerst, is het al moeilijk. Maar daar moet geen vreemde taal bij. Het is wel aan te raden een 2de taal goed te beheersen.

Wiskunde. Geometrie als minimum. Da's gewoon noodzakelijk in constructiebouw.

Geschiedenis/maatschappijleer. Een bepaald minimum om de lokale geplogenheden te leren kennen.

En verder?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is natuurlijk of die betere industrieel ingenieurs wat hun vak betreft, ook bijvoorbeeld betere redenaars zijn, of beter brieven kunnen schrijven of argumentaties opbouwen, he. Stel dat die industrieel ingenieur na verschillende jaren op een verantwoordelijke functie in een multinationaal bedrijf terecht komt, en met het hoger management en zijn peers van andere landen moet gaan discussieren over het economische en strategische belang om zijn filiaal op een of ander vlak uit te breiden, en dat niet aan zijn Japanse collega te laten, filiaal dat in een richting ligt dat niet echt de kern van zijn vroeger vakgebied was. Wat denk je dat het meeste indruk maakt ? Een duidelijk opgebouwde argumentatie, met wat culturele referenties in (zeg maar wat Latijnse citaten of zo ), met een duidelijke economische visie, goed opgebouwde pikken op de Japanse concurrent en wat zwier en "diepgang"... of een saai stuk techniek ? En dat alles in een vreemde taal ? Of twee vreemde talen om wat indruk te maken ?

Je hebt gelijk: ingenieurs hebben die zwakke punten. Aan de andere kant hoorde ik, een tijdje geleden, een niet-ingenieur, een eknomische uiteenzetting geven. Hij vertelde daarin een 2-tal technische blunders.(proberen indruk te maken ?)
Nadien mochten vragen gesteld worden...
Verdere uitleg overbodig zeker ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Je hebt gelijk: ingenieurs hebben die zwakke punten.

Nee, ingenieurs die van A2 of A3 komen. Ingenieurs die Latijn-wiskunde gedaan hadden vroeger, juist niet. Dat was mijn punt.

Maar ik weet dat technici die nadien (via avondschool of zo) ingenieur doen, heel goeie praktische ingenieurs zijn, dat zal ik zeker niet tegenspreken. Je hebt twee voor de prijs van 1: je hebt een technieker EN een ingenieur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En daar zit het probleem. De technische richtingen zijn al jaren gebruikt als dumpplek voor de schoolmoeien, de ongeïnteresseerden, de luien en de te tragen. En ja, ook voor de verse import die het allemaal niet wil weten.
Alsof die een jaar langer op de schoolbanken willen doorbrengen.
Dat is een deel van de verklaring dat zowat alle technische beroepen knelpuntberoepen zijn.

Ge hebt gelijk, maar dat is juist mijn punt. Men klaagt nu dat die beroepsrichtingen de vuilbak van het onderwijs zijn, maar men heeft er ook alles voor gedaan om dat zo te maken, door er alle "afval" in te kieperen he.
Men heeft met andere woorden het systeem aangepast aan die slechte leerlingen, en nu komt men klagen dat er in dat systeem geen goeie meer willen komen. Tja.

Maar dat moet niks te maken hebben met de associatie "slecht onderwijs/slechte leerlingen" en "technische of manuele vakken". Daarom dat ik pleit voor "elitaire" richtingen die ook technische en manuele vakken geven. Waar je naast je lessen houtbewerking (omdat je dat INTERESSANT vindt, niet omdat je niks anders kan) ook Latijn en wiskunde KAN volgen op HOOG niveau. Door het extra materiaal (houtbewerking) en het feit dat er maar zoveel uur per dag zijn, moet die richting dan ook wat langer duren.

Daarnaast mag je nog altijd je "afval" richting houden waar kwiebussen die ENKEL maar een hamer kunnen vasthouden (en dan nog, met gevaar voor de omstaanders) toch nog iets nuttigs proberen te leren.

Maar om verder te gaan op het houtbewerkingsvoorbeeld. Welke basis moet een houtbewerker hebben?

Taal. Da's logisch volgens mij. Als je de lokale taal niet beheerst, is het al moeilijk. Maar daar moet geen vreemde taal bij. Het is wel aan te raden een 2de taal goed te beheersen.

Wiskunde. Geometrie als minimum. Da's gewoon noodzakelijk in constructiebouw.

Geschiedenis/maatschappijleer. Een bepaald minimum om de lokale geplogenheden te leren kennen.

En verder?

En verder: we zijn weer bij de originele discussie dat school er niet enkel is om de handelingen van je job te leren. Tenzij je echt niks anders kan en dat het beste is wat men van je kan hopen, natuurlijk - beter dan niks.

[maddox]

Als je het mij vraagt is dat ook Mambo's en Jantjes punt.

In welke richting dump je de redelijk grote hoop halve zolen die gewoon niet willen inpassen?

Hetgeen ik wel besef, en eigenlijk tot mijn grote spijt kan wijten aan mijn luiheid, 'k had gerust een A2 aangekund op "IQ", maar was toen gewoon niet gemotiveerd om daar aan te werken. Vandaar mijn regelmatige opmerking " A3 idioot/lul/whatever".

Mijn ouders konden me niet helpen, en alleen mijn oom heeft me aangezet om het 7de jaar, en de avondscholing lassen te doen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De beste (industrieel) ingenieurs zijn meestal die welke A3 en A2 gedaan hebben. Vraag het maar eens in de Amerikaanse bedrijven hier te lande. Zij kunnen het best oordelen over de verschillen

Sorry, maar je blijft in sprookjes geloven blijkbaar.

Er zijn goede (erg goede) ing's die uit de A2 richtingen komen.
Ik heb er zo gekend, de meeste afgestudeerden A2 geraakten echter nooit door het eerste jaar ing, terwijl dat bij de ASO-afgestudeerden ongeveer 75% was in mijn jaar. (niet veralgemeenbaar maar wel indicatief)

Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat de 4 jaar ing peanuts waren na 6 jaar latijn-wetenschappen aan een vlaams college.

In ieder geval zijn A2'ers veel minder breed gevormd en hebben ze een quasi onoverbrugbare achterstand op vlakken die niet puur technisch zijn.
En ja, amerikaanse bedrijven (en vlaamse) zien dat verschil zeer zeer goed.