Ierse kinderen leren dat er geen god is

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Goed gezien. Maar in de tijd dat deze tekst ontstond geloofde christenen nog niet dat Jezus God was, dus toen kon dat wel. Maar dan is er nog het bezwaar dat volgens het verhaal Jezus in afzondering was tijdens de beproeving, of wel in trance, dus niet echt aanwezig op het dak van de tempel. Hij was al veertig dagen in de wildernis. Er was dus geen waarnemer aanwezig bij de beproevingen van Jezus door de duivel. Dan zijn er twee mogelijkheden, Jezus heeft dat zelf verteld aan zijn discipelen of iemand heeft het verzonnen. Dat laatste wordt dan verkocht als door goddelijke inspiratie geleid te zijn bij het vertellen van dit verhaal. Zo kan je natuurlijk een indrukwekkende "geschiedenis" over iemand optekenen en iemand wonderen toedichten. Elke gezaghebbend heilige kan er wat aan toevoegen.

Men gelooft om het geloven zelf en niet omdat men de waarheid of werkelijkheid zoekt. Daaraan wil men juist ontsnappen door rituelen en persoonsverheerlijking. En men stelt zich voor dat 'de anderen' hetzelfde doen en niet meer recht van spreken hebben dan zijzelf. Geloofspunten zijn onbespreekbaar.

Ik denk van wel. Herlees de passage (Mattheus, hoofdstuk 4). En let ook op de laatste zinnen van dit verhaal (7-11).

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Goed gezien. Maar in de tijd dat deze tekst ontstond geloofde christenen nog niet dat Jezus God was, dus toen kon dat wel. Maar dan is er nog het bezwaar dat volgens het verhaal Jezus in afzondering was tijdens de beproeving, of wel in trance, dus niet echt aanwezig op het dak van de tempel. Hij was al veertig dagen in de wildernis. Er was dus geen waarnemer aanwezig bij de beproevingen van Jezus door de duivel. Dan zijn er twee mogelijkheden, Jezus heeft dat zelf verteld aan zijn discipelen of iemand heeft het verzonnen.

Die iemand was de auteur van dit evangelie. Deze wil hiermee iets duidelijk maken.
Volgens Gerd Theissen draait dit om de definitie van de rol van de messias.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerd_Theissen

G.T.: " ...een strijd over de correcte interpretatie van de messias, zoals bepaald door geloof in wonderen ( zoals de eerste twee verleidingen ) of door hoop op een politieke messias die de wereldmacht zal grijpen ( zoals de laatste verleiding ). Als de nadruk op de derde verleiding ligt, zouden we in principe moeten instemmen met een 'politieke ' interpretatie, met dien verstande dat hier geen zelotisch ideaal van de messias wordt verworpen, maar een religieus ingegeven absolute aanspraak op macht ( een punt waarop de mensen achter deze tekst het met de zeloten eens zouden geweest zijn ). "

Voor Theissen is de verleiding van de ' koninkrijken van de wereld ' een versluierde aanval op de Romeinse keizer uit die tijd. In de op het oog onschuldige taal der evangeliën ontdekken we een borrelende ketel van politieke onrust net onder de oppervlakte. Theissen merkt op dat deze beproeving bestaat uit buigen voor een werelds vorst die de macht heeft om koninkrijken te schenken en wiens aanbidders God rechtsstreeks beledigen. Al deze elementen waren kenmerken van het regime van Caligula, maar van geen keizer voor hem. Lukas gebruikt het woord " ecumene ', de bekende wereld, synoniem voor het Romeinse rijk. Lukas wijst er ook op dat Satan koningen kan maken, waarmee hij bewust de overeenkomsten tussen Satan en Caligula benadrukt. Als Satan de keizer vertegenwoordigde, werd er ook een parallel getrokken met een heerser Agrippa I , die effectief niet geslaagd was voor de beproeving die Jezus wel goed had doorstaan.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Men gelooft om het geloven zelf en niet omdat men de waarheid of werkelijkheid zoekt. Daaraan wil men juist ontsnappen door rituelen en persoonsverheerlijking. En men stelt zich voor dat 'de anderen' hetzelfde doen en niet meer recht van spreken hebben dan zijzelf. Geloofspunten zijn onbespreekbaar.

Hier benader je de gelovige toch wel eenzijdig voor, zeker een christene. Het prille christendom stond er juist voor gekend dat er absoluut geen eenheid was en de uiteenlopende interpretaties fundamenteel verschilden, het is maar wanneer ze politiek aan belang wonnen dat er een eenheid werd opgedrongen.

Ik ken christenen met een achtergrond in de exacte wetenschappen, erkennen zelfs theorieën die god bijna uitsluiten en toch geloven en elke week naar de mis gaan.

Geloven is mystiek en vertrouwen. De grote show is de politieke kant van geloof

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je neemt nu voortdurend het standpunt in dat alles waar is wat niet weerlegd wordt (of beter, wat logischerwijs niet weerlegd kan worden). En dat doe je zonder te blozen?

Nogmaals: op welke gronden zou ik de inhoud van het verhaal op voorhand moeten verwerpen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Omdat lepra niet effectief kon behandeld worden.

Waar haalt u die zekerheid vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat het verhaal op zijn minst onzinnig is.

Dan lijkt het mij normaal dat u eerst omschrijft wat u begrijpt onder "onzinnig" en hoe u dat wilt toetsen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Die iemand was de auteur van dit evangelie. Deze wil hiermee iets duidelijk maken.
Volgens Gerd Theissen draait dit om de definitie van de rol van de messias.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerd_Theissen

G.T.: " ...een strijd over de correcte interpretatie van de messias, zoals bepaald door geloof in wonderen ( zoals de eerste twee verleidingen ) of door hoop op een politieke messias die de wereldmacht zal grijpen ( zoals de laatste verleiding ). Als de nadruk op de derde verleiding ligt, zouden we in principe moeten instemmen met een 'politieke ' interpretatie, met dien verstande dat hier geen zelotisch ideaal van de messias wordt verworpen, maar een religieus ingegeven absolute aanspraak op macht ( een punt waarop de mensen achter deze tekst het met de zeloten eens zouden geweest zijn ). "

Voor Theissen is de verleiding van de ' koninkrijken van de wereld ' een versluierde aanval op de Romeinse keizer uit die tijd.

Het ging mij hierboven alleen om de onmogelijke authenticiteit van het verhaal als werkelijk gebeurt. Maar natuurlijk is de authenticiteit van de auteur(s) van dit evangelie ook interessant. Hier volg ik Theissen echter niet. Dit onmogelijke verhaal van de beproeving op de tempel is volgens mij juist ingelast om duidelijk te maken dat Jezus vanaf het prille begin van zijn optreden géén ambities had om koning te worden op aarde - al had hij het volste recht. Er zijn ook andere teksten in de evangeliën die bedoeld zijn om dit duidelijk te maken. Nergens in de evangeliën wordt de autoriteit van de Romeinen betwist of bespot. Na het neerslaan van de joodse opstand in 70 n.C. was het christendom zeer aantrekkelijk voor joden vanwege haar a-politieke karakter. Het bevrijdde de joden van hun verwachting van een messias door de verwachting van Christus' wederkomst met hemelse macht en autoriteit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: op welke gronden zou ik de inhoud van het verhaal op voorhand moeten verwerpen?

Weer zoiets raars. Je moet niks op voorhand verwerpen. Maar als verteld wordt dat iemand over het water heeft gelopen, een legioen demonen heeft uitgeworpen, melaatsen, dove, blinden en kreupelen heeft genezen, enkele doden heeft laten opstaan, brood en vis heeft vermenigvuldigd voor duizenden hongerige magen, dan zou je toch wel eens een heel klein beetje moeten gaan twijfelen, dunkt mij. Dan zeg je toch niet dat dit verhaal waar is tenzij het tegendeel wordt bewezen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar haalt u die zekerheid vandaan?

Doordat effectieve middelen tegen lepra slechts zeer recent zijn.

Zie je Jezus als geneesheer?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Weer zoiets raars. Je moet niks op voorhand verwerpen. Maar als verteld wordt dat iemand over het water heeft gelopen, een legioen demonen heeft uitgeworpen, melaatsen, dove, blinden en kreupelen heeft genezen, enkele doden heeft laten opstaan, brood en vis heeft vermenigvuldigd voor duizenden hongerige magen, dan zou je toch wel eens een heel klein beetje moeten gaan twijfelen, dunkt mij. Dan zeg je toch niet dat dit verhaal waar is tenzij het tegendeel wordt bewezen?

En de vraag blijft open: waarom 'moeten' we dat op voorhand betwijfelen (lees: ontkennen)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Doordat effectieve middelen tegen lepra slechts zeer recent zijn.

Zie je Jezus als geneesheer?

Ja, als de Geneesheer.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, als de Geneesheer.

De CM betaalt er niks van terug hoor.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Weer zoiets raars. Je moet niks op voorhand verwerpen. Maar als verteld wordt dat iemand over het water heeft gelopen, een legioen demonen heeft uitgeworpen, melaatsen, dove, blinden en kreupelen heeft genezen, enkele doden heeft laten opstaan, brood en vis heeft vermenigvuldigd voor duizenden hongerige magen, dan zou je toch wel eens een heel klein beetje moeten gaan twijfelen, dunkt mij. Dan zeg je toch niet dat dit verhaal waar is tenzij het tegendeel wordt bewezen?

Je snapt er geen hol van.
Al die zaken zijn perfect verklaarbaar.

Ik help je op weg:
Toen Jezus op de bruiloft van Kanaän een plasje ging maken, zei hij tegen zijn makkers (apostelen): "Kijk eens, hoe ik wijn in water verander!!"
Later is dat per vergissing omgekeerd geciteerd.

Door de overconsumptie van het edel druivensap, mikte Christus een substantiële hoeveelheid naast de plasbak.
Toen hij weer naar de taverne liep, zei hij tegen zijn apostelen:"Kijk! Ik loop over MIJN water!!!"
De Griekse vertaling gebruikt geen bezittelijk voornaamwoord, en daardoor geloofde al wie info via deze vertaling tot zich nam, dat Onzelivveneer over water wandelde.

Ook de opwekking van Lazarus is niet zo spectaculair als ze ons in de Kattekismusles wilden doen geloven.
Zoals zijn naam het laat vermoeden, was Lazarus voor de zoveelste maal straalbezopen (totaal lazarus) en daar Christus geen ledigheid kon verdragen, sprak hij Lazarus, die zijn roes uitsliep, streng toe:"Sta op, gotfrtoemmessche zattekloot!!!"
En wonder boven wonder, stond Lazarus op uit zijn soulografie, en toog (weze het ietwat langzaam) aan den arbeid.
En ik geef toe; een dronken leegganger weer aan het werk krijgen, is zeker in onze huidige socialistische era een groot mirakel.

Voilaziedaar een fijne exegeze.
Wie nog een mirake geanalyseerd wil, kan 175 € storten op mijn bankrekening, waarna hij/zij vrijelijk en rechteloos mijn tekst kan gebruiken om aan de toog te scoren, of in 't bordeel een stevige reductie af te dwingen bij Maria Magdalena, de halfzuster in tweede graad, van Maria Van Bahia.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het ging mij hierboven alleen om de onmogelijke authenticiteit van het verhaal als werkelijk gebeurt. Maar natuurlijk is de authenticiteit van de auteur(s) van dit evangelie ook interessant. Hier volg ik Theissen echter niet. Dit onmogelijke verhaal van de beproeving op de tempel is volgens mij juist ingelast om duidelijk te maken dat Jezus vanaf het prille begin van zijn optreden géén ambities had om koning te worden op aarde - al had hij het volste recht.

Net wel deze ambitie, maar niet onder de voorwaarden van Satan-de-keizer als vazal.

Nergens in de evangeliën wordt de autoriteit van de Romeinen betwist of bespot.

O ja, bv. de beproeving van Jezus in de woestijn. En wat dacht je, dat men onder Romeins bewind openlijk de Romeinen zou bespotten of hun gezag betwisten ?

Na het neerslaan van de joodse opstand in 70 n.C. was het christendom zeer aantrekkelijk voor joden vanwege haar a-politieke karakter. Het bevrijdde de joden van hun verwachting van een messias door de verwachting van Christus' wederkomst met hemelse macht en autoriteit.

Dat is zeker zo als we rekening houden met het feit dat het christendom pas ontstaan is NA de joodse opstand en door de Paulus-versie a-politiek is gemaakt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, als de Geneesheer.

Zoals we kunnen lezen in Leviticus 13 en 14. Om lepra te behandelen heb je volgens de HEERE het volgende nodig: 2 vogels, cederhout, karmozijn en marjoraam en meer niet. Ga daar mee naar de apotheker.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, als de Geneesheer.

Jezus, volgens de evangelies, was zeker een heler. Maar om met vaste regelmaat blinden, melaatsen, lammen te genezen (genezingen die men in onze tijd vaak niet eens vermag) en bovendien een soort heler dat mensen uit te dood kon opwekken, dat lijkt me toch goed overdreven.

Maar zoals ik reeds stelde, voor u is dat geen probleem omdat u (apriori) voor waar aanneemt alles wat in de evangelies staat. En dan houdt elk onderzoek op.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het ging mij hierboven alleen om de onmogelijke authenticiteit van het verhaal als werkelijk gebeurt. Maar natuurlijk is de authenticiteit van de auteur(s) van dit evangelie ook interessant. Hier volg ik Theissen echter niet. Dit onmogelijke verhaal van de beproeving op de tempel is volgens mij juist ingelast om duidelijk te maken dat Jezus vanaf het prille begin van zijn optreden géén ambities had om koning te worden op aarde - al had hij het volste recht. Er zijn ook andere teksten in de evangeliën die bedoeld zijn om dit duidelijk te maken. Nergens in de evangeliën wordt de autoriteit van de Romeinen betwist of bespot. Na het neerslaan van de joodse opstand in 70 n.C. was het christendom zeer aantrekkelijk voor joden vanwege haar a-politieke karakter. Het bevrijdde de joden van hun verwachting van een messias door de verwachting van Christus' wederkomst met hemelse macht en autoriteit.

Inderdaad. Trouwens, moest er al zo’n allusie in bedekte vorm op of een associatie kunnen worden gemaakt met een keizer (hetgeen overigens toch wat gezocht is) dan gaat het zeker niet om Galigula. Want indien we aannemen dat de evangelies van Mattheus of Lucas op schrift werd gezet na de val van Jeruzalem, dan heeft zo’n cryptische verwijzing naar deze keizer totaal geen betekenis meer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan lijkt het mij normaal dat u eerst omschrijft wat u begrijpt onder "onzinnig" en hoe u dat wilt toetsen.

Onzinnig betekent hier 'onrealistisch', 'niet werkelijk', 'hoogst onwaarschijnlijk, zoniet onmogelijk'.

Dus u gelooft dat mensen kunnen bezeten worden door boze geesten en daarom ziek zijn. Boze geesten die dan kunnen gedreven worden in zwijnen. Ik sluit niets uit, maar dat lijkt me meer een manier van denken uit een tijd waar mensen nog geloofden dat ziektes veroorzaakt werden door onreine geesten. En dat wanneer men de boze geesten uit het lichaam bande van de bezetene, hij ook van zijn ziekte genezen was. We weten nu wel beter.

U blijft nog altijd hangen in een soort geloof dat de Grieken vroeger hadden wanneer ze dachten dat de bliksem het gevolg was van een kwade Zeus die uit woede met bliksems gooide . Ook wat dit betreft, weten we nu wel beter.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wie nog een mirake geanalyseerd wil, kan 175 € storten op mijn bankrekening, waarna hij/zij vrijelijk en rechteloos mijn tekst kan gebruiken om aan de toog te scoren, of in 't bordeel een stevige reductie af te dwingen bij Maria Magdalena, de halfzuster in tweede graad, van Maria Van Bahia.

Misschien is de Koran op dezelfde manier 'misbegrepen'

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk niet dat beide ontdekkingen van hetzelfde gehalte zijn. Leuk om weten hoe Tut aan z'n eind gekomen is, maar tot de ontdekking komen dat Jezus nooit verrezen is... dat is toch ingrijpender mijn idee.

Wetenschappers/politiekers/militante atheïsten en andere maatschappelijke actoren die er belang bij hebben de verrijzenis te ontkrachten, voor hen zou dit toch perfect 'propaganda'materiaal zijn ?