Open VLD wil hakbijl in VRT

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

U heeft een correlatie gevonden. Proficiat. Nu nog causaliteit aantonen.

Het kan net zo goed zijn dat omwille van de goede economische omstandigheden in bepaalde regio's, de overheden veel belastinginkomsten genieten en daardoor investeren in infrastructuur.

Ik zeg niet dat het zo is. Ik wil gewoon maar duidelijk maken dat correlatie en causaliteit niet hetzelfde zijn.

edit

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

U heeft een correlatie gevonden. Proficiat. Nu nog causaliteit aantonen.

Het kan net zo goed zijn dat omwille van de goede economische omstandigheden in bepaalde regio's, de overheden veel belastinginkomsten genieten en daardoor investeren in infrastructuur.

Ik zeg niet dat het zo is. Ik wil gewoon maar duidelijk maken dat correlatie en causaliteit niet hetzelfde zijn.

Wanneer ga je mij eens concrete voorbeelden geven van landen waar de gehele infrastructuur succesvol gerund wordt door de private sector?

Ook met causale verbanden graag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

We blijven in rondjes draaien.
Feit is dat men nergens ter wereld voorstander is, laat staan dat men het ergens effectief toepast. Het is en blijft een theoretisch model dat overal ter wereld een marginale aanhang heeft.

Ik vind dat prima zo.

Jij schijnt het verschil niet te begrijpen tussen een definitie en een wens.

De kerntaken zijn taken die inherent door een overheid MOETEN worden uitgeoefend, omdat ze niet door een vrije markt KUNNEN uitgeoefend worden. Als maw, de overheid ze niet uitoefent, zullen ze niet kunnen bestaan.

Alle dingen die geen kerntaken zijn van de overheid KUNNEN natuurlijk ook door de overheid uitgevoerd worden, maar het is ook principieel mogelijk van dat door de markt laten te doen.

De economische voorkeuren gaan over dat laatste. Onderwijs is geen kerntaak van de overheid, want onderwijs kan principieel wel door een vrije markt geleverd worden. Of je dat wenst of niet is uw politiek-economische voorkeur. Maar het KAN.

Arrestaties kunnen niet door een vrije markt gedaan worden. Dat is dus een kerntaak van de overheid. Doet de overheid het niet, dan kan het niet gebeuren. (en doet iemand anders het, dan IS dat de overheid geworden).

Er zijn geen discussies zinvol mogelijk of arrestaties nu door de vrije markt moeten gebeuren of niet. Er zijn wel discussies mogelijk of onderwijs nu door de vrije markt moet gebeuren of niet.

Het feit dat die discussie kan bestaan, is dus op zich geen politieke voorkeur. Er zijn dus niet "weinig mensen ter wereld die dat wensen". Er zijn wel veel mensen ter wereld die een standpunt in die discussie in nemen. Er zijn zo goed als geen mensen die zeggen dat die discussie niet mogelijk is.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij schijnt het verschil niet te begrijpen tussen een definitie en een wens.

De kerntaken zijn taken die inherent door een overheid MOETEN worden uitgeoefend, omdat ze niet door een vrije markt KUNNEN uitgeoefend worden. Als maw, de overheid ze niet uitoefent, zullen ze niet kunnen bestaan.

Alle dingen die geen kerntaken zijn van de overheid KUNNEN natuurlijk ook door de overheid uitgevoerd worden, maar het is ook principieel mogelijk van dat door de markt laten te doen.

De economische voorkeuren gaan over dat laatste. Onderwijs is geen kerntaak van de overheid, want onderwijs kan principieel wel door een vrije markt geleverd worden. Of je dat wenst of niet is uw politiek-economische voorkeur. Maar het KAN.

Arrestaties kunnen niet door een vrije markt gedaan worden. Dat is dus een kerntaak van de overheid. Doet de overheid het niet, dan kan het niet gebeuren. (en doet iemand anders het, dan IS dat de overheid geworden).

Er zijn geen discussies zinvol mogelijk of arrestaties nu door de vrije markt moeten gebeuren of niet. Er zijn wel discussies mogelijk of onderwijs nu door de vrije markt moet gebeuren of niet.

Het feit dat die discussie kan bestaan, is dus op zich geen politieke voorkeur. Er zijn dus niet "weinig mensen ter wereld die dat wensen". Er zijn wel veel mensen ter wereld die een standpunt in die discussie in nemen. Er zijn zo goed als geen mensen die zeggen dat die discussie niet mogelijk is.

Ja, blijf maar WENSEN, zou ik zo zeggen...

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Er zijn nochtans veel bedrijven die een grotere omzet hebben dan veel staten. Waarom zouden die bedrijven niet kapitaalkrachtig genoeg zijn?



Waarom kunt ge dat dan niet privaat organiseren? Richt een fonds op, geef mensen de keuze om een aandeel te komen, en verzamel zo geld in om wegen aan te leggen.



In economische termen is er sprake van (maatschappelijke) welvaartsvernietiging als de totale bereidheid tot betalen lager is dan de totale kostprijs.

De bereidheid tot betalen bepaalt niet of iets welvaartsvernietigend is ja of neen. Het zijn puur de kosten en de baten die dat bepalen.
Er zijn inderdaad meer manieren om aan een wegen infrastructuur te komen, daar spreek ik u niet tegen. Uiteindelijk is een tolweg ook een manier, of het systeem van rekeningrijden. Dat laatste kan maar door de laatste technologische veranderingen. Het is makkelijker te registreren wie er gebruik maakt van de weg. We schuiven dan meer op naar het systeem van de gebruiker betaalt. Wat misschien nog het rechtvaardigst is van al, maar niet toegespits is op 1 weg maar op het geheel.

Tussen haakjes, omzet is niet relevant. Winst wel.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

[/b][/color]
De grote bedrijven? Ga toch door met die onzin! Die betalen bijna geen belasting en wanneer ze in een ander land het nóg béter kunnen hebben en nóg méér winsten kunnen binnenrijven, dan kuisen ze zonder boe of ba hun schup af. En of ze nu 2000, 5000, of 10.000 werklozen achterlaten in het land of niet, dat kan hun geen moer schelen.

Grote bedrijven en het openbaar belang..., maar mens toch.

Grote bedrijven betalen wel degelijk belasting vanaf het moment dat ze mensen in dienst nemen. Dat is net de kern van het probleem want dat maakt arbeid duur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Wat voor een onzin zit jij hier te spuien.
De stelling is dat een trein laten rijden enorm duur is.
Dat komt niet alleen door de kost van die trein alleen, maar ook de kost van het gehele spoornet.
Wetende dat die kosten zo hoog zijn, is het onmogelijk om een winstgevende activiteit uit te bouwen met het spoor. Met andere woorden, er is geen winst.

Dan wil dat dus gewoon zeggen, dat men middelen (met dwang) heeft afgenomen van mensen om ze te verkwanselen. Meer niet.

Als het zo vreselijk duur kost (dat wil dus zeggen dat men zoveel arbeid en kapitaal van mensen heeft AFGENOMEN) om daar iets mee te doen dat de gebruiker ervan NIET WIL BETALEN, dan heeft men dus netto dingen van mensen afgenomen die zij allemaal meer waard vonden om iets mee te doen dat zij minder waard vonden.

Dan is dat, hoe je het draait of keert, hetzelfde als mensen goeie wijn laten kopen, en bleekwater laten kopen, hen dat met dwang afnemen, dat mengen, en hen dat dan voor een klein prijsje terug verkopen.

Als je dat niet begrijpt, dan begrijp je geen SNARS van macro economie.

Het enige dat U kan redden zijn externalities, maar zoals ik al stelde: ALS het waar is dat treinvervoer zodanig veel externalities veroorzaakt dat SOMMIGEN daar rijk mee worden, dan is dat niks anders dan een verlies-publiek / winst prive affaire. Als jij dat "het algemeen belang" noemt, dan is algemeen belang dus winst prive verlies publiek.

Want hoe je het draait of keert, als treinen intrinsiek verlieslatende zaken zijn omdat de gebruiker er zo veel niet wil voor betalen, dan zullen er meer mensen die GEEN gebruiker zijn, ervoor betalen, dan mensen die WEL gebruiker zijn ervoor betalen. En die die ervoor moeten betalen terwijl ze geen gebruiker zijn, en toch zoveel externality winst mee doen, zullen heel beperkt zijn (zoals commerciele centra en zo voort). Het gros van de mensen die daartoe moeten bijdragen zullen daar enkel verlies onder lijden. Natuurlijk zullen sommigen winst doen. Als het een algemeen verlieslatende zaak is, zullen zij die winst doen, minder winst doen dan zij die verlies boeken. Het gewoon afnemen van hun geld en het direct uitdelen aan zij die winst maken, had dan minder gekost aan iedereen.

Een land dat een economische activiteit wenst uit te bouwen doet er goed aan om een goede infrastructuur aan te leggen. Dat dient het algemeen belang zelfs van degenen die er geen gebruik van maken. Als er zich bedrijven komen vestigen in België vanwege de centrale ligging en de goede wegen infrastructuur dan dient dat wel degelijk het algemeen belang. Produkten komen in de winkels terecht en bedrijven verschaffen werk.

Dat is allemaal waar. Dat zijn die fameuze externalities. Maar daar gaat de vraag niet over. Als er CONCURRERENDE infrastructuren zijn die ongeveer dezelfde dienst kunnen verlenen, dan is het gewoon DOM om voor de infrastructuur te gaan die het meest verlieslatende is. En de enige die dat echt kan bepalen, is de gebruiker. Het beter willen weten dan de gebruiker om een probleem van die gebruiker op te lossen (transport, in dit geval) leidt meestal om niet te zeggen altijd tot domme keuzen die verlieslatend zijn.

De economische kost van files is veel groter dan een individueel tijdverlies van iemand die naar zijn werk rijdt en in die file staat. Er staan ook vrachtwagens in de file.

Dat is dus OOK voor de raap van die transiterende gebruiker. En toch maakt hij die keuze. Moest de trein voor die transiterende gebruiker zo een aantrekkelijke keuze zijn dat die KOST van die file het duurdere ticket overtreft, dan zou elke zinnige transporteur zijn marge groter maken door het met de trein te doen, aan duurder ticket. Het feit dat ge uw ticket nog niet verkocht krijgt terwijl die andere geld aan 't verliezen is in de file, toont aan hoe veel SLECHTER dat "treinproduct" wel niet is in vergelijking met de weg.

Uw argument werkt dus averechts, tegen uw stelling in.

België is een transitland. Waarom denkt u dat de overheid plots komt aanzetten met wegenvignetten en rekeningrijden en ander fraais ? Omdat de kosten van het onderhoud van het wegennet gigantisch zijn. Ik denk dat die best wel eens vergelijkbaar zouden kunnen zijn met die van een treinspoor.

Maar zoals ik zegde, is het normaal dat de weggebruiker voor de zo juist mogelijke prijs van die weg gaat betalen. Een prive firma die die weg uitbaat zou dan nog het zinnigste zijn, niewaar. Die zal wel toezien dat de gebruiker de kost betaalt, ze is niet zot. Als de gebruiker zelfs meer bereid is om te betalen omdat hij dat zo een goed product vindt, maakt die firma zelfs nog winst met de weg te onderhouden. En moet de belastingbetaler niet aangesproken worden.

Ik heb niks tegen treinen. Ik gebruik het ook. Ik ga die trein seffens zelfs gebruiken omdat mijn ticket goeiekoper is dan de rit met de wagen over de tolweg. Als blijkt dat de Franse belastingbetaler mee mijn ticket betaalt, dan is dat winst voor mij, verlies voor het publiek. Als die treinrit duurder is dan mijn auto rit (waar ik dus aan een prive firma die de weg bezit, het gebruik van die weg betaal en nog winst ook) dan wordt bij deze, de Franse belastingbetaler gestroopt om mij een goeiekoop stukje transport te leveren. Dat is voor mij gunstig, maar economisch idioot.

Er zijn verschillende redenen waarom iemand toch de auto verkiest tov de trein. In de auto zit je alleen, en je zit er luxueus vergeleken met in de trein, zelfs in eerste klasse. De meeste mensen zijn zich niet bewust van de werkelijke kost van hun auto. De meesten onderschatten die danig. Bovendien is het openbaar vervoer voor veel mensen onvoldoende uitgebouwd en niet betrouwbaar genoeg.

Je bent net aan het opsommen waarom een autorit meer waard is dan een treinrit. De auto rit is van betere kwaliteit. De koper wil daar dus meer voor betalen. Zoals het trabantje en het Cliootje. Er wordt ons dus gedwongen om Trabantjes te kopen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij schijnt het verschil niet te begrijpen tussen een definitie en een wens.

De kerntaken zijn taken die inherent door een overheid MOETEN worden uitgeoefend, omdat ze niet door een vrije markt KUNNEN uitgeoefend worden. Als maw, de overheid ze niet uitoefent, zullen ze niet kunnen bestaan.

Alle dingen die geen kerntaken zijn van de overheid KUNNEN natuurlijk ook door de overheid uitgevoerd worden, maar het is ook principieel mogelijk van dat door de markt laten te doen.

De economische voorkeuren gaan over dat laatste. Onderwijs is geen kerntaak van de overheid, want onderwijs kan principieel wel door een vrije markt geleverd worden. Of je dat wenst of niet is uw politiek-economische voorkeur. Maar het KAN.

Arrestaties kunnen niet door een vrije markt gedaan worden. Dat is dus een kerntaak van de overheid. Doet de overheid het niet, dan kan het niet gebeuren. (en doet iemand anders het, dan IS dat de overheid geworden).

Er zijn geen discussies zinvol mogelijk of arrestaties nu door de vrije markt moeten gebeuren of niet. Er zijn wel discussies mogelijk of onderwijs nu door de vrije markt moet gebeuren of niet.

Het feit dat die discussie kan bestaan, is dus op zich geen politieke voorkeur. Er zijn dus niet "weinig mensen ter wereld die dat wensen". Er zijn wel veel mensen ter wereld die een standpunt in die discussie in nemen. Er zijn zo goed als geen mensen die zeggen dat die discussie niet mogelijk is.

Waarom arrestaties een kerntaak van de overheid zijn is me niet duidelijk.
De Maffia verricht tal van arrestaties en zorgt voor de voor hen 'juridische' verdere afwikkeling. Mensen kunnen voor hun eigen veiligheid betalen. Allemaal volgens de 'vrije' markt.
Poetin is voor mij de verpersoonlijking van Maffia en overheid tesamen. Concurrenten zijn ook al met schijnprocessen in de bak beland of simpelweg geliquideerd.
Waarom jij de lijn trekt waar je ze trekt, is mij niet duidelijk.
Het kan wel degelijk nog extremer.

[De schoofzak]

Mooi als aanzet.
Om naar het scherp van de snee te gaan, heb ik wat commentaar in het rood bij gezet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij schijnt het verschil niet te begrijpen tussen een definitie en een wens.

De kerntaken zijn taken die inherent door een overheid MOETEN worden uitgeoefend, omdat ze niet door een vrije markt KUNNEN uitgeoefend worden. Als maw, de overheid ze niet uitoefent, zullen ze niet kunnen bestaan.

Alle dingen die geen kerntaken zijn van de overheid KUNNEN natuurlijk ook door de overheid uitgevoerd worden, maar het is ook principieel mogelijk van dat door de markt laten te doen.

De economische voorkeuren gaan over dat laatste. Onderwijs is geen kerntaak van de overheid, want onderwijs kan principieel wel door een vrije markt geleverd worden. Of je dat wenst of niet is uw politiek-economische voorkeur. Maar het KAN.

Arrestaties kunnen niet door een vrije markt gedaan worden. Dat is dus een kerntaak van de overheid. Doet de overheid het niet, dan kan het niet gebeuren. (en doet iemand anders het, dan IS dat de overheid geworden).

toch wel: ten eerste is er het burgerarrest (zie wiki) en ten tweede, in de usa man eenderwelke burger een bekend gemaakte veroordeelde opsporen en aanhouden (en er de premie voor innen).
ok voor de andere aanhoudingen natuurlijk

ook gevangenissen kunnen privé uitgebaat worden, mits nauwkeurige reglementering van de voorwaarden en controles.

Er zijn geen discussies zinvol mogelijk of arrestaties nu door de vrije markt moeten gebeuren of niet. Er zijn wel discussies mogelijk of onderwijs nu door de vrije markt moet gebeuren of niet.

Het feit dat die discussie kan bestaan, is dus op zich geen politieke voorkeur. Er zijn dus niet "weinig mensen ter wereld die dat wensen". Er zijn wel veel mensen ter wereld die een standpunt in die discussie in nemen. Er zijn zo goed als geen mensen die zeggen dat die discussie niet mogelijk is.

Belastingen bepalen is een taak van de overheid;
belastingen innen vaak ook, alhoewel .. vb. sabam er dicht tegen aan staat.

Ik heb al wel eens horen zeggen dat alle oude benamingen met itie voor de staat zijn : politie, militie ... maar dat zal wel café-praat zijn.

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De bereidheid tot betalen bepaalt niet of iets welvaartsvernietigend is ja of neen. Het zijn puur de kosten en de baten die dat bepalen.

Je hebt toch wel enkele hiaten in uw kennis van economie he. Welvaart is nu net precies wat je verkiest boven iets anders. Anders is het geen welvaart. Als ik honger heb, en ik kan kiezen tussen brood en een CD van Willy Sommers, is dat brood voor mij meer welvaart dan die CD. Wat jij aan het zeggen bent, is dat mijn welvaart vergroot door mij een brood af te pakken en een CD van Willy Sommers te geven in de plaats.

Als ik de mogelijkheid had om een brood te bekomen, en jij maakt dat brood stuk, en geeft mij een CD van Willy Sommers in de plaats, heb jij welvaart vernietigd. Op dezelfde manier als goeie wijn en bleekwater vermengen welvaart vernietigt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Mooi als aanzet.
Om naar het scherp van de snee te gaan, heb ik wat commentaar in het rood bij gezet.


Belastingen bepalen is een taak van de overheid;
belastingen innen vaak ook, alhoewel .. vb. sabam er dicht tegen aan staat.

Ik heb al wel eens horen zeggen dat alle oude benamingen met itie voor de staat zijn : politie, militie ... maar dat zal wel café-praat zijn.

.

Ik had mij aan die opmerking verwacht, en ik heb daar dus ook al op geantwoord: dat is niks anders dan de DELEGATIE van een staatskerntaak naar een prive bedrijf dat daardoor geen prive bedrijf meer is maar een privilege van de staat is.

De staat delegeert ook naar de prive persoon die de job van politie agent aanneemt: hij gaat een commerciele ruil aan: zijn politie taken doen tegen geld (zijn loon). Die ruil zelf is vrijwillig: niemand dwingt U om politie agent te worden.

Maar het blijft wel degelijk de staat die alleen meester is over de zaak.

Ik kan geen "politiebedrijfje opstarten" en zelf, zonder mij bezig te houden met wat de staat doet en beslist (dus ook zonder rekening te houden met de lijst van staatsrechters die een lijst van gezochte kriminelen zoeken) en "arrestatie" verkopen aan de meest biedende.

Of de staat direct politie agenten aanwerft, of dat via een intermediair bedrijf doet, is eigenlijk maar bijzaak. Het concept zelf van mensen met geweld te arresteren kan nooit een vrije markt fenomeen zijn.

Er is geen vraag naar, vanuit de gearresteerde zijn kant, en er is misschien wel vraag naar, vanuit andere prive personen om eens iemand gaan te arresteren, maar dat is geweldpleging.

Er is dus geen markt.

Er kan wel een markt zijn voor het STAATSCONTRACT.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt toch wel enkele hiaten in uw kennis van economie he. Welvaart is nu net precies wat je verkiest boven iets anders. Anders is het geen welvaart. Als ik honger heb, en ik kan kiezen tussen brood en een CD van Willy Sommers, is dat brood voor mij meer welvaart dan die CD. Wat jij aan het zeggen bent, is dat mijn welvaart vergroot door mij een brood af te pakken en een CD van Willy Sommers te geven in de plaats.

Als ik de mogelijkheid had om een brood te bekomen, en jij maakt dat brood stuk, en geeft mij een CD van Willy Sommers in de plaats, heb jij welvaart vernietigd. Op dezelfde manier als goeie wijn en bleekwater vermengen welvaart vernietigt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Welvaart
Maar wikipedia zal wel mis zijn zeker ?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

toch wel: ten eerste is er het burgerarrest (zie wiki) en ten tweede, in de usa man eenderwelke burger een bekend gemaakte veroordeelde opsporen en aanhouden (en er de premie voor innen).
ok voor de andere aanhoudingen natuurlijk

ook gevangenissen kunnen privé uitgebaat worden, mits nauwkeurige reglementering van de voorwaarden en controles.

Natuurlijk kunnen burgers anderen oppakken, en natuurlijk kunnen gevangenissen privaat uitgebaat worden. Daar gaat het niet over. Het gaat erover wie de macht heeft om arresten op te stellen, en wie de macht heeft om burgers te veroordelen en op te sluiten. Die macht kan enkel bij de overheid liggen. Enkel de overheid mag arresten uitvaardigen, mensen veroordelen en opsluiten. De uitvoering daarvan (oppakken en gevangenis) kan inderdaad uitbesteed worden aan de private sector. Maar de bevoegdheid blijft - ook bij uitbesteding - altijd bij de overheid liggen.

Belastingen bepalen is een taak van de overheid;
belastingen innen vaak ook, alhoewel .. vb. sabam er dicht tegen aan staat.

Belastingen heffen is geen taak van de overheid. Het is een middel dat de overheid heeft om haar taken te financieren. Het heffen van de belasting is niet het doel op zich. Het dient voor iets anders (nl. justitie, defensie, ...).

Ik heb al wel eens horen zeggen dat alle oude benamingen met itie voor de staat zijn : politie, militie ... maar dat zal wel café-praat zijn.

Wel ja, justitie, defensie en politie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De Maffia verricht tal van arrestaties en zorgt voor de voor hen 'juridische' verdere afwikkeling. Mensen kunnen voor hun eigen veiligheid betalen. Allemaal volgens de 'vrije' markt.

Weeral anarchie en vrije markt aan 't verwarren zie ik. Aangezien ALLE interacties tussen personen op vrijwillige basis dienen te gebeuren in een vrije markt en de staat de ENIGE is die dwang mag uitoefenen, is uw maffia commercie niet mogelijk als vrije markt fenomeen. Want de gearresteerde, of neergelapte, zal wel geen VRIJWILLIGE MEDEWERKING verschaffen, he, wat de basis is van een vrije markt.

Maar uw opmerking slaat op een ander punt waar Jaak mij idioot vond, en uw punt illustreert juist mijn standpunt daar.

Als in de praktijk de maffia inderdaad mensen kan arresteren, ze aflappen, en als je een "belasting" betaalt voor je veiligheid aan de maffia, dan IS DE MAFFIA DE LOKALE STAAT. Bij definitie van staat. En ze oefent dan inderdaad een kerntaak uit van de staat.

Poetin is voor mij de verpersoonlijking van Maffia en overheid tesamen. Concurrenten zijn ook al met schijnprocessen in de bak beland of simpelweg geliquideerd.
Waarom jij de lijn trekt waar je ze trekt, is mij niet duidelijk.
Het kan wel degelijk nog extremer.

Maar maffia, dat IS staat. (en staat, dat IS maffia).

Degene die geweld pleegt, en dus de kerntaken van de staat uitvoert.

Natuurlijk zijn er staten die volgens regels werken die iets aangenamer zijn dan andere, maar het zijn staten. Pol Pot en zijn bende was ook een staat. Lodewijk de veertiende ook. De maffia ook. De boefjes die een wijk terroriseren ook.

Het ENIGE verschil tussen al die vormen van staat zijn de beslissingsprocedures en wie welke macht heeft. Het is uiterst belangrijk natuurlijk. Hoewel ik er kritiek op heb is wat we noemen een democratische rechtstaat nog altijd leefbaarder dan de lokale maffiabende of een Pol Pot.
Maar de principes zijn dezelfde, enkel de procedures zijn anders.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De bereidheid tot betalen bepaalt niet of iets welvaartsvernietigend is ja of neen. Het zijn puur de kosten en de baten die dat bepalen.

En hoe kunt ge die baten beter schatten dan via de bereidheid tot betalen? De gebruiker heeft altijd gelijk. Als die daar geen bereidheid tot betalen voor over heeft, dan wil dat zeggen dat hij daar geen baten in ziet. Kunt gij beter bepalen wat de baten zijn voor persoon X dan persoon X zélf?

Er zijn inderdaad meer manieren om aan een wegen infrastructuur te komen, daar spreek ik u niet tegen. Uiteindelijk is een tolweg ook een manier, of het systeem van rekeningrijden. Dat laatste kan maar door de laatste technologische veranderingen. Het is makkelijker te registreren wie er gebruik maakt van de weg. We schuiven dan meer op naar het systeem van de gebruiker betaalt. Wat misschien nog het rechtvaardigst is van al, maar niet toegespits is op 1 weg maar op het geheel.

Rekeningrijden kunt ge ook toepassen binnen de private markt.

Tussen haakjes, omzet is niet relevant. Winst wel.

Inderdaad, my bad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

http://nl.wikipedia.org/wiki/Welvaart
Maar wikipedia zal wel mis zijn zeker ?

Wikipedia zegt hetzelfde als ik hoor.

Behoeften = wat je wenst.

Bevredigen is bekomen wat ik wens.

Als ik iets wens en jij neemt mij dat af en geeft mij iets dat ik minder wens in de plaats, vernietigt dat welvaart.

Dat is wat er gebeurt als jij van de mensen hun belastingen MEER afneemt dan wat ze bereid zijn om te betalen (hun treinticket).

Zij vonden hun geld MEER waard (wensten dat dus meer) dan wat jij ervoor in de plaats geeft.

Sjonges...

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wikipedia zegt hetzelfde als ik hoor.

Behoeften = wat je wenst.

Bevredigen is bekomen wat ik wens.

Als ik iets wens en jij neemt mij dat af en geeft mij iets dat ik minder wens in de plaats, vernietigt dat welvaart.

Dat is wat er gebeurt als jij van de mensen hun belastingen MEER afneemt dan wat ze bereid zijn om te betalen (hun treinticket).

Zij vonden hun geld MEER waard (wensten dat dus meer) dan wat jij ervoor in de plaats geeft.

Sjonges...

Neen, wikipedia zegt totaal iets anders dan u.
De essentie : Tezamen vormen zij het nut dat mensen kunnen ervaren.
Let ook op dat er over mensen wordt gesproken. Dat is meervoud.

De overheid heft belastingen en kan daardoor een weg aanleggen en onderhouden.
Langs die weg kunnen mensen hun economische activiteit uitbouwen en geld verdienen. Maar zelf willen/kunnen die mensen die weg niet bouwen en onderhouden.
Worden de mensen gedwongen om belastingen te betalen : Ja
Gaan die mensen ervan uit dat hun belastingen nuttig besteed worden : Ja
Is de weg die gebouwd/onderhouden wordt nuttig : Ja
Maw de weg creeert welvaart.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wanneer ga je mij eens concrete voorbeelden geven van landen waar de gehele infrastructuur succesvol gerund wordt door de private sector?

Ook met causale verbanden graag.

Wanneer? Nooit. Ik probeer niets te bewijzen met voorbeelden, zo dom ben ik niet.

Bovendien is er geen staat (of heb ik er toch geen weet van) die de infrastructuur volledig aan de vrije markt laat. Een voorbeeld geven zou dus onmogelijk zijn. Wat niet betekent dat het niet kan. Het toont gewoon aan dat er weinig uitvoerende politici zijn die vertrouwen in de vrije markt. Dat is net het probleem met de overheid: eens ge in het systeem zit, wilt ge zoveel mogelijk macht binnen dat systeem behouden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Neen, wikipedia zegt totaal iets anders dan u.

Welvaart is de mate waarin de behoeften met de beschikbare middelen kunnen worden bevredigd. Het is een kwalitatieve maatstaf. Men spreekt ook wel van welvaart in ruime zin.


De behoeften, dat is wat je wenst. De beschikbare middelen, dat is wat je hebt, wat er is.

Jij gaat dus "beschikbare middelen" afnemen (belastingen) en daarmee iets teruggeven waar ik nooit mijn beschikbare middelen zou voor willen ruilen. Je neemt meer geld af via belastingen dan ik zou willen betalen voor een ticket.

En dat laatste wilde ik niet omdat ik iets ANDERS wilde natuurlijk. Dat anders, dat mijn behoeften dus BETER kon bevredigen, kan ik dus niet meer hebben, en ik krijg er iets voor terug dat ik minder wilde, waar ik minder behoefte voor had.

Jij hebt dus de beschikbare middelen zo veranderd dat mijn behoeften MINDER bevredigd worden.

Dus is er nu minder welvaart dan voor dat jij je ding deed. Dus heb jij welvaart vernietigd.

Moet het nog explicieter ? Dit begint zinloos te worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Neen, wikipedia zegt totaal iets anders dan u.
De essentie : Tezamen vormen zij het nut dat mensen kunnen ervaren.
Let ook op dat er over mensen wordt gesproken. Dat is meervoud.

Ik sprak ook over "de mensen".

De overheid heft belastingen en kan daardoor een weg aanleggen en onderhouden.
Langs die weg kunnen mensen hun economische activiteit uitbouwen en geld verdienen. Maar zelf willen/kunnen die mensen die weg niet bouwen en onderhouden.
Worden de mensen gedwongen om belastingen te betalen : Ja
Gaan die mensen ervan uit dat hun belastingen nuttig besteed worden : Ja
Is de weg die gebouwd/onderhouden wordt nuttig : Ja
Maw de weg creeert welvaart.

De weg schept indirect welvaart, maar de vraag is of de welvaart die direct vernietigd werd door de aanleg daardoor gecompenseerd werd.

Dat moet je eerst nog maar eens aantonen.

Maar zoals ik al zegde, SOMMIGEN profiteren daar dus van, terwijl de MEESTEN daar dus aan verliezen. Winst prive, kost publiek.

En de vraag is vooral of een treinlijn, of een weg, het gunstigste zijn. En dan kijk je naar de relatieve inbreng van de gebruikers. Als gebruikers MEER voor het een dan voor het ander willen betalen, dan moet je hetgene nemen dat de gebruikers het meeste willen.

In Frankrijk stel je vast dat de weggebruikers zonder blozen de volle kosten van de weg willen betalen. Met de trein houden jullie vol dat geen kat de volle pot van de treinrit wil betalen.