Waarom ik geloof.

[JeeBee]

Buiten tijd of niet, wat baten kaars en bril.

Discussie is zinloos met iemand die buiten de werkelijkheid staat.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Buiten tijd of niet, wat baten kaars en bril.

Discussie is zinloos met iemand die buiten de werkelijkheid staat.

Goh, 't valt hier op dit forum nog best mee wat dat betreft. Je moet hier eens gaan: http://evolutionfairytale.com/forum/

Is een forum voor creationisten en mensen met "een andere mening" zolang die mensen met een andere mening maar niets zeggen over God en alles aanvaarden over God zelfs indien een persoon zichzelf tegen spreekt op twee opeenvolgende posts. Je kan dit eigenlijk lezen als parodie maar het erge is dat die mensen bloedserieus zijn.

[Supe®Staaf]

Ik had nog niet goed nagedacht over de onverenigbaarheid van een alwetende godheid die een schepsel met vrije wil creëert.
Vanaf dat moment is de godheid niet alwetend meer.
Of anders is die vrije wil onbestaand.
Een religieuze kan dan nog beweren dat hij niet in de vrije wil gelooft.
Maar dat stelt dan op zijn beurt de vermeende omnipotentie en benevolentie van zo een godheid in vraag.

Ongelofelijk hoe mensen zo een paradoxaal en incoherent godsbeeld kunnen blijven verdedigen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik had nog niet goed nagedacht over de onverenigbaarheid van een alwetende godheid die een schepsel met vrije wil creëert.
Vanaf dat moment is de godheid niet alwetend meer.
Of anders is die vrije wil onbestaand.
Een religieuze kan dan nog beweren dat hij niet in de vrije wil gelooft.

Niet in vrije wil geloven is geen optie voor een gelovige. Dat wil zeggen dat op voorhand bepaald is ofdat je naar de hemel of de hel gaat. Dan ben je ook niet meer verantwoordelijk voor je daden. Het hele moraal verhaal waar de bijbel op rust (quasi gans het NT dus) valt dan in duigen. Je krijgt dan een God die mensen gaat straffen op basis van hoe je gemaakt bent. Een soort discriminatie op basis van karaktereigenschappen want als je voorbestemd bent om te zondigen, wordt je gestraft.

Anderzijds, als je wel vrije wil hebt maar God is niet alwetend, dan is het mogelijk om te zondigen zonder dat God daar weet van heeft.

Nuja, ik geloof dan ook niet in de bijbel en heb daar ook redenen toe. Ik heb veel tijd geïnvesteerd in dit soort denkoefeningen. Ik ben programmeur en ben ganse dagen bezig met logica en programma's die geen vrije wil hebben.

Maar dat stelt dan op zijn beurt de vermeende omnipotentie en benevolentie van zo een godheid in vraag.

Ongelofelijk hoe mensen zo een paradoxaal en incoherent godsbeeld kunnen blijven verdedigen.

Benevolentie? Zover ik weet had God gezegd dat hij niet meer ging ingrijpen op de gebeurtenissen in de wereld (grote gebeurtenissen dan toch anders is bidden zinloos). Maar inderdaad. Ik gun de mensen hun geloof, maar snap het echt niet hoe je in 2014 nog in de bijbel kan geloven tenzij je de wetenschap en onze ontwikkelde logica ontkent.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ongelofelijk hoe mensen zo een paradoxaal en incoherent godsbeeld kunnen blijven verdedigen.

Dit is inderdaad zo voor de logisch denkende mens. Blijkbaar kunnen gelovigen deze, en andere, logica niet volgen.

De vraag is echter wat de oorzaak is? Geloven zij eerst en sluiten ze zich dan af van alle logica die dit beeld tegenspreekt of hebben ze gewoon beperkingen in het logisch denken en zijn ze daardoor meer vatbaar voor het geloof?

Persoonlijk denk ik dat er mensen in beide categorieën vallen. We hebben toch wetenschappers hebben die zeer goed zijn in hun materie, waarvoor veelal logisch denken noodzakelijk is, maar toch de logica die hun godsbeeld tegenspreekt niet kunnen volgen.

Anderzijds hebben we mensen die absoluut een geloof nodig hebben. Indien ze niet in een god geloven gaan ze in alle andere soorten zaken geloven waar de logica ook weer zoek is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik had nog niet goed nagedacht over de onverenigbaarheid van een alwetende godheid die een schepsel met vrije wil creëert.
Vanaf dat moment is de godheid niet alwetend meer.
Of anders is die vrije wil onbestaand.
Een religieuze kan dan nog beweren dat hij niet in de vrije wil gelooft.
Maar dat stelt dan op zijn beurt de vermeende omnipotentie en benevolentie van zo een godheid in vraag.

Ongelofelijk hoe mensen zo een paradoxaal en incoherent godsbeeld kunnen blijven verdedigen.

Er zijn nochtans uitstekende theologische debatten over gevoerd.

En "weten" en "bepalen" impliceren elkaar inderdaad niet, zoals AAV.VVK heeft gezegd.

Hoe vaak heb je al eens tegen een naaste gezegd of gedacht "ik wist wat je ging doen"? Betekent dat dat je voor die persoon hebt gekozen? Nee, je voorspelde gewoon wat hij of zij ging doen omdat je die persoon goed kent, zag dat er geen andere keuze was, dat het de "logische" keuze was, &c.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Niet in vrije wil geloven is geen optie voor een gelovige. Dat wil zeggen dat op voorhand bepaald is ofdat je naar de hemel of de hel gaat. Dan ben je ook niet meer verantwoordelijk voor je daden. Het hele moraal verhaal waar de bijbel op rust (quasi gans het NT dus) valt dan in duigen. Je krijgt dan een God die mensen gaat straffen op basis van hoe je gemaakt bent. Een soort discriminatie op basis van karaktereigenschappen want als je voorbestemd bent om te zondigen, wordt je gestraft.

Anderzijds, als je wel vrije wil hebt maar God is niet alwetend, dan is het mogelijk om te zondigen zonder dat God daar weet van heeft.

Nuja, ik geloof dan ook niet in de bijbel en heb daar ook redenen toe. Ik heb veel tijd geïnvesteerd in dit soort denkoefeningen. Ik ben programmeur en ben ganse dagen bezig met logica en programma's die geen vrije wil hebben.



Benevolentie? Zover ik weet had God gezegd dat hij niet meer ging ingrijpen op de gebeurtenissen in de wereld (grote gebeurtenissen dan toch anders is bidden zinloos). Maar inderdaad. Ik gun de mensen hun geloof, maar snap het echt niet hoe je in 2014 nog in de bijbel kan geloven tenzij je de wetenschap en onze ontwikkelde logica ontkent.

Ik zie niet in hoe de wetenschap de leer in de Schrift in de weg staat, en vice versa.

Wat vrije wil betreft: aardig wat christenen, en vele andere gelovigen (in de islam, bijvoorbeeld) geloven in predestinatie. Ik zie daar op zich niets vreemd aan, in die redenering. Net zoals er gelovigen zijn die menen dat god slecht is, of dat de god van deze aarde slecht is. &c.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zal de laatste zijn om persoonlijke interpretaties tegen te houden, dat is zelfs voor mij een heel goeie reden om zeker niet aan te sluiten bij religieuze verenigingen.
Immers bij RKK, islam en tutti quanti, denken de zelfverklaarde vertegenwoordigers van hun respectieve godheden veelal in jouw plaats.

Er zijn echt nog wel andere "religieuze verenigingen" hoor.

Eerlijk waar, geschriften uit vervlogen tijden en landen waar we weinig tot geen affiniteit mee hebben, zijn voor mij echt nooit een goeie basis om mijn denken en leven te bepalen.
Zelfs de krant van gisteren lijkt vaak al een collectie leugens en onzin dat het niet lief meer is.

Nochtans is de Bijbel het meest verspreide, vertaalde en gelezen boek ter wereld. Geen affiniteit mee hebben, zou ik ook niet meteen durven zeggen. Misschien komt het doordat ik geschiedenis heb gestudeerd, maar ik zie in erg veel zaken de geschiedenisstraaltjes doorschemeren.

Een mooie persoonlijke interpretatie, en een lovenswaardig streven, ondanks dat het op religieuze leest geïnspireerd lijkt.
Maar biskop zal je er niet snel mee worden hoor.

Ik zie bisschoppen het daar niet meteen oneens mee zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Evangelies van gemiddeld 50 jaar later. Geen 1 ervan is een "getuigengeschrift" van wat er exact is gebeurd (de oudste van de vier, Marcus, is ruim 30 jaar NA de dood van jezus geschreven), en zo consistent zijn ze niet hoor (denk maar aan de verrijzenis van christus, in geen 1 van de 4 wordt die boodschap hetzelfde gezegd).

En zelfs dan nog: aangezien pas 300 jaar later werd bepaalt dat deze 4 "de waarheid" is en de rest (hoe onvolledig ook) in de vuilbak werd gekieperd, enkel en alleen omdat constantijn geen heibel wou tussen de verschillende takken in het christendom. Zo representatief vind ik die evangelies niet hoor...

Er zijn niet-canonieke boeken die opgenomen worden in bepaalde bijbelseries, denk maar aan de Anglicaanse versie.

Persoonlijk heb ik er weinig op tegen dat je geschriften toevoegt die je waardevol acht en waarvan je meent dat ze goddelijk geïnspireerd zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er zijn nochtans uitstekende theologische debatten over gevoerd.

En "weten" en "bepalen" impliceren elkaar inderdaad niet, zoals AAV.VVK heeft gezegd.

Hoe vaak heb je al eens tegen een naaste gezegd of gedacht "ik wist wat je ging doen"? Betekent dat dat je voor die persoon hebt gekozen? Nee, je voorspelde gewoon wat hij of zij ging doen omdat je die persoon goed kent, zag dat er geen andere keuze was, dat het de "logische" keuze was, &c.

Dat is natuurlijk gemakkelijk achteraf te zeggen hé. Ik wist wat je ging doen.

Net alsof je zou zeggen, ik wist dat de lotto cijfers van de trekking van gisteren niet 1 2 3 4 5 6 gingen zijn, dus heb ik ze ook niet ingevuld.

Je kan echter, jammer genoeg niet met zekerheid zeggen dat de lottocijfers van volgende trekking niet 1 2 3 4 5 6 zullen zijn. De kans is wel groot echter.

Er is dus een oneindige groot verschil tussen iets echt weten en een aan zekerheid grenzend vermoeden hebben.

Het kan best zijn dat theologen daar een discussie over gevoerd hebben maar we stellen juist de theologie in vraag.

Ik heb nog geen enkel argument gezien of gehoord die kan aantonen dat wat gekend is onbepaald kan zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat vrije wil betreft: aardig wat christenen, en vele andere gelovigen (in de islam, bijvoorbeeld) geloven in predestinatie. Ik zie daar op zich niets vreemd aan, in die redenering. Net zoals er gelovigen zijn die menen dat god slecht is, of dat de god van deze aarde slecht is. &c.

Het idee is het volgende: Indien er predestinatie is en alles toch al vast staat, dan heeft hetgeen men denkt niet veel impact want ook dit is gepredestineerd.

Dus het denken is niet echt vrij en dus is men ook niet verantwoordelijk voor zijn eigen denken en daden. Dus indien alles gepredestineerd is dan heb ik als atheïst niets te vrezen want het is niet mijn schuld dat ik atheïst ben en zo zal ik me ook verdedigen tegenover sint pieter indien hij mij vragen begint te stellen aan de hemelpoort.

Elke crimineel kan zich trouwens ook op deze stelling beroepen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie niet in hoe de wetenschap de leer in de Schrift in de weg staat, en vice versa.

Wat vrije wil betreft: aardig wat christenen, en vele andere gelovigen (in de islam, bijvoorbeeld) geloven in predestinatie. Ik zie daar op zich niets vreemd aan, in die redenering. Net zoals er gelovigen zijn die menen dat god slecht is, of dat de god van deze aarde slecht is. &c.

Je hebt inderdaad christenen die daarin geloven. Andere geloven dan weer dat god alles weet op tijdsvlak maar niet de 'eeuwige' zaken zoals het al dan niet naar de hemel of hel gaan. De eerste vind ik vloeken met de bijbel op zich, het tweede met logica: als je alles weet van wat een persoon op aarde doet gedurende zijn/haar leven (en hoe een mens ineen zit, hoe die reageert en waarop), dan weet je ook of dat hij/zij gaat zondigen en al dan niet vergiffenis vragen. Opbasis daarvan kan je mss niet met zekerheid zeggen dat hij of zij naar de hemel of hel gaat indien je daarvan afgeschermd wordt maar je weet wel ofdat die persoon aan de voorwaarde voldoet.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er zijn nochtans uitstekende theologische debatten over gevoerd.

En "weten" en "bepalen" impliceren elkaar inderdaad niet, zoals AAV.VVK heeft gezegd.

Hoe vaak heb je al eens tegen een naaste gezegd of gedacht "ik wist wat je ging doen"? Betekent dat dat je voor die persoon hebt gekozen? Nee, je voorspelde gewoon wat hij of zij ging doen omdat je die persoon goed kent, zag dat er geen andere keuze was, dat het de "logische" keuze was, &c.

Voorspellen gaat uit van onzekerheid. Je maakt een goed geïnformeerde gok. Dat is niet weten, waarbij de onzekerheid 0 is. Achteraf is de onzekerheid altijd 0 vermits het al gebeurd is. Je bent hier zodoende appelen en peren aan het vergelijken. Ze trekken op elkaar maar zijn toch duidelijk verschillende zaken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe vaak heb je al eens tegen een naaste gezegd of gedacht "ik wist wat je ging doen"? Betekent dat dat je voor die persoon hebt gekozen? Nee, je voorspelde gewoon wat hij of zij ging doen omdat je die persoon goed kent, zag dat er geen andere keuze was, dat het de "logische" keuze was, &c.

Je voorbeeld is niet analoog aan de veronderstelde combinatie alwetende schepper van alles & creatuur met vrije wil.
Jij kan weten wat iemand gaat doen, omdat je zijn vrije keuze kan voorspellen.
Maar het verschil is: je hebt hem niet zo geschapen met die voorkennis.
Je hebt hem niet gepredestineerd.
Je onderkent enkel zijn toekomstige keuze, los van het feit of die voorbestemd is of niet.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zie je? weer verkeerd!

Als het door een helderziende (god) gekend is dat je een hartenaas gaat kiezen, dan is het ook bepaald. Als het niet bepaald zou zijn, dan zou je mss alsnog een andere kaart kunnen kiezen maar dan zou deze kaart niet gekend zijn.

Dit onderwerp zou eens een eigen topic moeten worden...


Laten we eerst aannemen dat niemand zijn overtuiging verkeerd is.

Ik vraag mij af, wat verstaat u onder 'gekend' en wat onder 'bepaald'.
Kunt u mij daar een definitie van geven?





Mijn 'definities' :


-gekend : 'iets' kan voor meerdere of één individuen op zich gekend zijn, als dat individu weet wat dat 'iets' inhoudt.

-bepaald : als één of meerdere individuen 'iets' bepaald hebben, hebben zij dat 'iets' gekozen of vorm gegeven.


uit mijn 2 'definities' volgt dat :

-voor een individu iets bepaald (dus wat hij vorm heeft gegeven, of gekozen heeft) ook iets gekend is (hij weet immers wat hij heeft gevormd).

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een oudere man door een schouw lijkt je onmogelijk, maar een ouwe man die alles gemaakt heeft (incluis zichzelf), alles weet, alles kan, overal is etc. etc. dat slik je als zoetekoek van pedofiele griezels in een tabbaard.
Begrijpe wie kan.


En heb jij ooit al zo een dode ziel die voortleeft, gezien, gevoeld, gehoord of geroken?

1) ik geloof in het Christendom, niet in de Christenen of Christelijke leiders.
Moge dat duidelijk zijn!
2) Tja, als jij dat niet kan begrijpen, mag dat van mij...

3) heb jij ooit al de oerknal zelf gezien, gevoeld, gehoord of geroken (proeven ben je vergeten) ?

Wel, ik ook niet.

En toch geloof ik in de oerknal.







IK GELOOF OMDAT HET MIJ AANNEMELIJK LIJKT

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik heb het hier helemaal niet over willekeur of een ongekende kaart trekken. Ik geef je het boek kaarten, je mag ze bekijken, een spelletje mee spelen, eender wat. Op het einde kies je zelf (vrije wil) één kaart. Eender welke kaart die je leuk vindt. *edit: je kiest ze dus wetende welke kleur en beeld je neemt want je mag ze omdraaien, het deck manipuleren, eender wat.

Vermits God buiten de tijd staat, betekent "op een bepaald moment" niets voor hem. Hij WEET op wat voor jou "elk moment van de dag" is, wat je aan het doen bent. Hij weet dus ofdat je eerst een spelletje gaat spelen, welk dat is en hoelang je dat gaat doen en welke kaart je zal kiezen en wanner (wanneer voor jou dan toch). Zeg mij nu eens hoe jij vrije wil hebt indien God alles weet van wat voor jou je verleden, heden of toekomst is? Straffer: hoe kan je vrije wil hebben, de mogelijkheid hebben om wat te kiezen, als er buiten het universum wat is dat niet gevoelig is aan tijd. Waar keuzes niet chronologisch gebeuren zoals wij het ervaren? Hoe maak je dan keuzes en wanneer? Hoe laat je de mogelijkheid toe om keuzes uit vrije wil te maken met afwezigheid van tijd?

Je bericht vormt wel een meerwaarde in de discussie.


Als ik een vlieg een klap probeer te geven met mijn vliegenmepper, weet ik dat ze gaat wegvliegen.

De vlieg heeft zelf bepaald dat ze gaat wegvliegen, en voor mij is het gekend dat de vlieg zal wegvliegen.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Addendum: als een extra denkoefening. Maakt het feit dat God niet onderhevig is aan tijd, hem net niet minder volmaakt? Je eigen voorbeeld betreffende een schilder in 3d die een perfekt 2d schilderij maakt, geeft mij eigenlijk gelijk. Ik zou net verwachten dat God zodoende onderhevig is aan meer dimensies dan ons ipv minder. Meer is altijd beter. Stel dat God onderhevig is aan t en aan een extra dimensie. Dan zou hij in die andere kunnen bewegen en de t dimensie gelijk houden.

Ok, je hebt gelijk.

ik heb mij verkeerd uitgedrukt.


God zit niet altijd in zijn tijdloze dimensie.

Hij kan er inzitten.

Wanneer hij Jezus zond, heeft hij zich voor een deel uit zijn dimensie gezet.

[cookie monster]

Waarom altijd hij en niet het of wat , of zoiets dergelijk ??

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

Waarom altijd hij en niet het of wat , of zoiets dergelijk ??

hihi,

omdat we het hebben over MIJN geloof.
titel : "waarom IK geloof" .