Celstraf voor ambtenaar die homohuwelijk weigerde

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen probleem met het gelijkheidsbeginsel, daar het niet om dezelfde situaties gaat. Man en vrouw tegenover man en man zijn nu eenmaal fundamenteel anders.

Tja, gij vindt dat, maar misschien vindt Slovaakse Raad van State dat niet hé.
En de vraag is, waarom zou het 'fundamenteel' verschil tussen een hetero koppel en een homokoppel, een goede reden zijn waarom dat homokoppel niet mag trouwen. Want, net als dat heterokoppel mag dat homokoppel toch met de auto rijden, niet? En mogen ze ook naar de supermarkt gaan, net als de hetero's. Ze mogen dus alles doen wat hetero's mogen. Maar trouwen, nee, dat mag niet.
Ik vind dat heel vreemd. U niet, en u gaat mij dat ongetwijfeld vertellen waarom.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op die manier toont u aan dat u er een cirkelredenering op nahoudt. Als we u dan immers zullen vragen waar die "fundamentele rechten" vandaan komen, zult u weer het nietszeggende "natuurrecht" aanhalen. Kortom, plotseling plaatst u de oorsprong van die zogenaamde "fundamentele rechten" buiten het volk dat in zijn macht nochtans soeverein is.

Nee, want ik ben iemand anders dan patrickve. Voor de discussie over natuurrecht, gelieve u te wenden tot hem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Tja, gij vindt dat, maar misschien vindt Slovaakse Raad van State dat niet hé.

Ja? Kunt u mij a.u.b. dringend inlichten. Ik volg al enkele jaren de Slovaakse media van nabij, maar wat u hier stelt, heb ik nergens gelezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En de vraag is, waarom zou het 'fundamenteel' verschil tussen een hetero koppel en een homokoppel, een goede reden zijn waarom dat homokoppel niet mag trouwen. Want, net als dat heterokoppel mag dat homokoppel toch met de auto rijden, niet? En mogen ze ook naar de supermarkt gaan, net als de hetero's. Ze mogen dus alles doen wat hetero's mogen. Maar trouwen, nee, dat mag niet.
Ik vind dat heel vreemd. U niet, en u gaat mij dat ongetwijfeld vertellen waarom.

Er is niets vreemd aan: ook het Frans Hooggerechtshof heeft, voor de wetswijziging, op een gelijkaardige wijze geoordeeld. Er is zelfs een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat in dezelfde richting gaat, nl. het traditioneel huwelijk en het wettelijk behoud ervan zijn geen inbreuk op de fundamentele rechten van de mens. Die wetgeving schendt het gelijkheidsbeginsel niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, want ik ben iemand anders dan patrickve. Voor de discussie over natuurrecht, gelieve u te wenden tot hem.

Waar situeert u dan wel de oorsprong van de vrijheden, plichten en rechten binnen een samenleving?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Goed mogelijk, dan stemt u dus in met mij dat er maar één bron kan zijn van de wetgeving, nl. het volk dat in haar soevereine macht hierover oordeelt.

U verwart mij met patrickve, en dus wat? Die 'dus' snap ik totaal niet. Maakt u zich niet ongerust over de verwarde dingen die schrijft?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar situeert u dan wel de oorsprong van de vrijheden, plichten en rechten binnen een samenleving?

Maar ik ga niet met u discussiëren over de argumenten van patrickve. Ge moet begrijpen dat dat niet netjes is. Niemand doet dat hier. Gij zijt echt de enige die alles door elkaar mixt.
Bovendien, als gij pertinent weigert op vragen te antwoorden van forummers, dan is het onfatsoenlijk om zelf vragen te stellen aan diezelfde forummers. Ge snapt dat toch?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zwitserland had dergelijke stiefmoederlijke verdragen niet nodig om vanuit haar eigen volk, haar eigen democratische kracht tot allerlei wetten te komen die bepaalde vrijheden garanderen. Dat is de juiste weg, daar het volk de soevereine bron vormt van alle macht.

Maar Zwitserland heeft het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
toch geratificeerd? Is dat geen 'stiefmoederlijk' verdrag? En ge zijt er dan toch mee eens dat er fundamentele rechten noodzakelijk zijn. Da's al straf.
Het volk is trouwens helemaal niet de souvereine bron van alle macht. De rechterlijke macht wordt niet verkozen. De 4e macht, de media, wordt niet verkozen. De macht die gij had over uw kinderen was niet democratisch. Uw kinderen hebben u nooit verkozen. Net zoals uw kinderen hun leerkrachten niet konden kiezen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja? Kunt u mij a.u.b. dringend inlichten. Ik volg al enkele jaren de Slovaakse media van nabij, maar wat u hier stelt, heb ik nergens gelezen.

Serieus? Mij interesseert de Slovaakse media namelijk absoluut niet. Ik weet zelfs niet eens of ze een Raad van State hebben.
En hoe zit het in Buthan, weet ge dat ook?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is niets vreemd aan: ook het Frans Hooggerechtshof heeft, voor de wetswijziging, op een gelijkaardige wijze geoordeeld. Er is zelfs een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat in dezelfde richting gaat, nl. het traditioneel huwelijk en het wettelijk behoud ervan zijn geen inbreuk op de fundamentele rechten van de mens. Die wetgeving schendt het gelijkheidsbeginsel niet.

Het Hof heeft gewoon beslist dat landen het zelf moeten beslissen. En ik vind dat een wijze beslissing. En veel landen hebben het dan ook gedaan. Ook Frankrijk. Eind goed, al goed.
En ge moet het lijstje van de landen die het hebben goedgekeurd eens afgaan. Het zijn de welvarendste, meest democratische landen van de wereld. Dat is niet toevallig.

Uw weerstand tegen het homo huwelijk is niet rationeel. Laat homo's toch gewoon trouwen. Welke schade hebt gij daarvan? God gaat niet geïrriteerd zijn. Nog geen enkel getrouwd homo koppel is getroffen door de bliksem. Volgens mij vindt God het fijn zo.

Indien hij zou bestaan, natuurlijk. Want God bestaat niet, zoals ge ongetwijfeld niet weet.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zwitserland had dergelijke stiefmoederlijke verdragen niet nodig om vanuit haar eigen volk, haar eigen democratische kracht tot allerlei wetten te komen die bepaalde vrijheden garanderen. Dat is de juiste weg, daar het volk de soevereine bron vormt van alle macht.

Met als gevolg dat binnenkort homo's ook in Zwitserland zullen mogen trouwen

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen probleem met het gelijkheidsbeginsel, daar het niet om dezelfde situaties gaat. Man en vrouw tegenover man en man zijn nu eenmaal fundamenteel anders.

Maar op welke manier is dat fundamenteel anders?

Is "blond tegeneover donker" dan ook fundamenteel anders dan "blond tegenover blond"?

De kern van de zaak, en daar heb ik jou nog niet echt over bezig gezien is volgens mij dit:
a) Er is geen goede reden om homo's te verbieden van te trouwen.
b) In een liberale democratie verbiedt men dingen niet, tenzij er een goede reden voor is.

a+b) lijdt mijns insziens onvermijdelijk tot: Laat homo's gewoon trouwen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op die manier toont u aan dat u er een cirkelredenering op nahoudt. Als we u dan immers zullen vragen waar die "fundamentele rechten" vandaan komen, zult u weer het nietszeggende "natuurrecht" aanhalen. Kortom, plotseling plaatst u de oorsprong van die zogenaamde "fundamentele rechten" buiten het volk dat in zijn macht nochtans soeverein is.

Antwoord eens op de vraag of het rechtmatig, normaal, perfect rechtsgeldig is als een democratisch verkozen parlement een referendum houdt over de vraag "gaan we de minderheid van katholiek gedoopten vergassen en cremeren ?", en daar 53.5% meerderheid "ja" op antwoordt, en dat parlement bijgevolg een exterminatiewet stemt waarbij het vanaf nu aan iedere burger verplicht is om elke katholiek gedoopte te melden bij de dichtstbijzijnde politiepost ; er exterminatiekampen voor ingericht worden ; die katholieken het land niet meer mogen verlaten, en opgepakt en gedeporteerd worden ; er een drievoudige administratieve controle komt op hun doopsel, om fouten uit te sluiten ; die ten laatste drie maanden na hun oppakken, vergast en gecremeerd zullen worden. Met een ganse hoop administratieve controles, opdat er geen misbruiken van de wet zullen gemaakt worden en er dus onschuldigen zouden vergast worden.

Is er geen probleem met zo een perfect democratische beslissing op rechtsvlak, of wel ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, want ik ben iemand anders dan patrickve. Voor de discussie over natuurrecht, gelieve u te wenden tot hem.

Nochtans zeg je hetzelfde als ik. Ik noem het "natuurrecht", jij noemt het "fundamentele rechten". Maar het gaat om hetzelfde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Tja, gij vindt dat, maar misschien vindt Slovaakse Raad van State dat niet hé.
En de vraag is, waarom zou het 'fundamenteel' verschil tussen een hetero koppel en een homokoppel, een goede reden zijn waarom dat homokoppel niet mag trouwen. Want, net als dat heterokoppel mag dat homokoppel toch met de auto rijden, niet? En mogen ze ook naar de supermarkt gaan, net als de hetero's. Ze mogen dus alles doen wat hetero's mogen. Maar trouwen, nee, dat mag niet.
Ik vind dat heel vreemd. U niet, en u gaat mij dat ongetwijfeld vertellen waarom.

In feite is de discussie "mogen homo's trouwen" een gevolg van het feit dat wij in rechtssystemen leven waar de "fundamentele vrijheden" of het "natuurrecht" maar heel gedeeltelijk is geimplementeerd, want anders zou de vraag zich niet stellen, omdat het concept van "huwelijk" nergens nodig voor zou zijn.

Inderdaad, wat is een huwelijk ?

A) dat is iets dat twee of meerdere personen van zichzelf decreteren. Als 2 of 3 of 4 mensen van elkaar stellen "wij zijn met elkaar getrouwd" (eventueel in het kader van een of andere geloofsovertuiging of wat dan ook, die ze enkel met zichzelf delen, of met een grotere groep delen en met de conceptuele betekenis ervan die ze er zelf aan geven), dan is dat hun goede recht, natuurlijk. Het feit van mensen TE VERBIEDEN zichzelf als "getrouwd" te verklaren is een inbreuk op het fundamentele recht van vrijheid van handelen/meningsuiting, en hierbij wordt niemand anders in zijn vrijheden en rechten beperkt. Hier kunnen dus homokoppels, of groepen van 3 of meer mensen, zonder problemen decreteren dat ze getrouwd zijn, en daar een papiertje voor zichzelf bij ondertekenen.

B) een administratieve overeenkomst die "extra rechten" geeft. Maar normaal gezien zijn die extra rechten reeds vanzelfsprekend, en werden die eerst afgenomen. Erfenisrechten bijvoorbeeld. Normaal gezien beschikt, volgens het natuurrecht, iedereen volledig over zijn eigen bezit, en kan dus ook verklaren op wie dat overgaat bij zijn dood. Daar moet normaal gezien geen stuk van naar een speciale organisatie gaat die zichzelf staat noemt. De vermindering van die diefstal die "huwelijk" met zich meebrengt, is dus gewoon het gedeeltelijk teruggeven van een recht dat men normaal al zou moeten bezitten.
Alle materiele geplogenheden bij "echtscheiding" zijn normaal ook te regelen met aparte contracten (van aankoop van huis, hypotheek, ....).

Tenslotte zijn kinderen normaal gezien onderworpen aan het voogdijschap van hun biologische ouders. Of die nu getrouwd zijn of niet. Elke uitzonderlijke verandering in die voogdijschap is een heel delicate situatie, die als dusdanig niets met een "huwelijk" te maken heeft.

Er is dus, in een natuurrechterlijke maatschappij, geen enkele reden om aan "huwelijk" een ander statuut te geven dan "iets dat een kleine groep mensen van zichzelf verklaard heeft", en dat is het goede recht van elke groep mensen. Of dat nu een groep van 2 is of meer, en uit wie precies die groep nu bestaat, heeft hierbij geen belang.

[IJsboer]

Oorspronkelijk geplaatst door Drukazz

Bs'd

Koppels van hetzelfde geslacht juichen in de Amerikaanse staat Kentucky. Glunderend verlaten ze vrijdag het gemeentehuis van Rowan County met een huwelijksvergunning. Een Amerikaanse staatsambtenaar, die twee maanden lang weigerde hen voor het huwelijk in te schrijven, is donderdag veroordeeld tot een celstraf.

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf2015...mpaign=seeding

Wat vinden we hier van? Ze kunnen die vrouw dan toch gewoon ontslaan ipv haar te dwingen een zonde te laten plegen?

Respect voor deze vrouw.

Ik ben deels akkoord; Ze hadden haar moeten ontslaan. Ze is echter bij wet verplicht hen te trouwen. Als zij daar een probleem mee heeft moet ze zelf maar haar ontslag indienen. Indien zij dat weigert kunnen ze haar om andere reden aanhouden. Ik vraag me af of er geen andere mogelijkheid was om hen te laten trouwen zonder deze ambtenaar. Per slot van rekening vond ze niet dat ze niet mochten trouwen, ze vond gewoon niet dat zij dat moest doen...

Wanneer ik twee mannen, twee vrouwen of een man en een vrouw verliefd zie, die écht van mekaar houden, dan zie ik enkel mooie dingen. Ik zie echt het verschil NIET. In de Bijbel gaat het trouwens alleen over seks en niet over het feit dat ze trouwen. Als zij seks hebben met elkaar achter gesloten deuren, zijn dat even hard onze zaken, als dat het mijn zaken zijn hoe vaak jij masturbeert per week.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nochtans zeg je hetzelfde als ik. Ik noem het "natuurrecht", jij noemt het "fundamentele rechten". Maar het gaat om hetzelfde.

Misschien, misschien niet, maar hij moet wel stoppen met forummers met mekaar te verwarren. Het is niet de eerste keer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op die manier toont u aan dat u er een cirkelredenering op nahoudt. Als we u dan immers zullen vragen waar die "fundamentele rechten" vandaan komen, zult u weer het nietszeggende "natuurrecht" aanhalen. Kortom, plotseling plaatst u de oorsprong van die zogenaamde "fundamentele rechten" buiten het volk dat in zijn macht nochtans soeverein is.

Draait gij ook niet een beetje rond in een logische cirkel ?

"het volk is soeverein omdat het volk soeverein is"

is volgens mij op zijn minst even circulair als argument als:

"fundamentele rechten zijn fundamenteel omdat ze fundamenteel zijn".

Maar je hebt er bij je volk een extra probleem bij: wie definieert het volk ?

Wie mag meedoen, en wie mag niet meedoen ?

Als je nu antwoordt: "de staat", dan draai je weer rond, want die staat haalt zijn legitimiteit uit "het volk". Maar wie behoort tot dat volk, en wie niet ?
Als je "de grond" gaat invoeren, dan gaan we de vraag stellen wie gedefinieerd heeft dat deze hectare nog tot "het volk" behoort, en die hectare tot "het buurvolk" ; maar wie heeft dat legitiem beslist ? Je kan niet "het volk" antwoorden, want we zijn aan het definieren wie daartoe behoort en wie niet

Maar voor je op deze vraag antwoordt, wil ik toch het antwoord horen op de legitimiteit van de soevereine democratische beslissing om de minderheid van katholiek gedoopten te deporteren, vergassen en cremeren.

Je zal trouwens merken dat er een band is tussen de twee vragen...

En om het op te lossen zal je enkele fundamentele rechtsprincipes moeten invoeren. De dingen die hier "fundamentele rechten" of "natuurrecht" genoemd worden. Je hebt er al een aangewend zonder het te willen: de reciprociteit (ook wel het gelijkheidsbeginsel genoemd). Elk basis recht dat ik heb, heeft een ander ook en vice versa.

Maar met uw "soeverein volk" kan dat beslissen van zijn reet te vegen aan reciprociteit, en katholiek gedoopten tot Untermenschen te herklasseren, die gedeporteerd, vergast en gecremeerd moeten worden. Ik zou graag uw visie op zulke democratische beslissing horen.

Het zou mij trouwens niet verbazen mocht je in zekere delen van Rusland, of misschien in gans rusland, een democratische meerderheid vinden om bijvoorbeeld homosexuelen te deporteren, vergassen en cremeren. In verschillende islamitische landen zal je iets gelijkaardigs gemakkelijk democratisch erdoor krijgen. Ik zou dus graag uw mening horen over de legitimiteit van zulke democratische soevereine beslissingen.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet mijn stelling. Nergens heb ik het concept gelijk of ongelijk gehanteerd.

Het is prachtig, bijna poëtisch, om te zien hoe jij je in allerlei bochten wringt om deze al lang verloren discussie toch maar blijven uit te rekken.

Maar goed, ik ga nog eens een concrete vraag stellen. Mag een meerderheid in jouw ideale democratie rechten afnemen van een minderheid? Mag een meerderheid bepaalde rechten toekennen enkel aan de meerderheid, en niet aan een minderheid?

Ja of nee?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar ik ga niet met u discussiëren over de argumenten van patrickve.

Euh, dat vraag ik dan ook niet. Wel stel ik u een inhoudelijke vraag, nl.

Waar situeert u dan wel de oorsprong van de vrijheden, plichten en rechten binnen een samenleving?