Open VLD: ‘Laat euthanasie toe bij dementen’

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat prins Laurent op geen enkele manier een Alien is, maar dat wat ik voorstel, perfect te doen is, en ik U zelfs heb aangegeven hoe.

"stel dat ik 2 liter water laat koken"

en jij zegt:

"irrelevant, je begint met stel".

Neen, uw redenering is: "Stel dat ik twee liter oeloeboeloe laat koken".

Niet relevant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kunt niet uitgaan van de zekerheid dat het leven geen fundamentele waarde heeft, omdat u juist geen enkele zekere grond is.

De notie van "fundamentele waarde" is er een die geen betekenis heeft natuurlijk. Want waarde is iets dat TEN OPZICHTE van een doel gemeten wordt.

Als dusdanig is zeggen dat het leven "een fundamentele waarde moet hebben" op zich een heel merkwaardige uitspraak, want "waarde ten opzichte van wat ?".

Je zou kunnen zeggen dat het leven een fundamentele KLEUR heeft. Dat is even zinnig of onzinnig. Het zou heel eigenaardig zijn om dat als uitgangspunt te nemen, nietwaar ?

Maar bovendien, zoals ik reeds zegde, zou het aannemen van die rare eigenschap tot een zware contradictie leiden, omdat het leven grotendeels gebaseerd is op de vernietiging van ander leven. Dat valt bijzonder moeilijk te rijmen met gelijk welke notie van "fundamentele waarde".

En zelfs over die basis is er bij u geen zekerheid. Indien wel, gaat u juist wel uit van een filosofisch fundament.

Ik ga gewoon uit van zo min mogelijk zaken. Dat is het principe van Occam, he. Elk vertrekpunt dat mij niks oplevert in mijn redenering, laat men beter weg. Enkel die dingen die enig nut hebben om tot resultaten te komen, behoudt men.

Maar in dit geval is het dus zelfs niet nodig om het weg te laten: het invoeren leidt tot een contradictie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, uw redenering is: "Stel dat ik twee liter oeloeboeloe laat koken".

Niet relevant.

Wat begrijp jij niet aan "DNA sequenties op computer" ? Wat is daar zo oeloeboeloe" aan ? Bioinformatici doen niks anders dan met DNA sequenties op computer werken.

https://towardsdatascience.com/dna-s...cs-3dba4cea04f

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/

In het laatste jaar van de humaniora doen de leerlingen dat al een beetje, hier. Niet op ganse menselijke genomen he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De notie van "fundamentele waarde" is er een die geen betekenis heeft natuurlijk. Want waarde is iets dat TEN OPZICHTE van een doel gemeten wordt.

Dan heeft de ontkenning ook geen zin. U blijft immers uitgaan van een filosofisch fundament, terwijl u a

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ga gewoon uit van zo min mogelijk zaken. Dat is het principe van Occam, he. Elk vertrekpunt dat mij niks oplevert in mijn redenering, laat men beter weg. Enkel die dingen die enig nut hebben om tot resultaten te komen, behoudt men.

De selectiviteit van de elementen in de redenering, waardoor men de werkelijkheid geweld aan doet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft de ontkenning ook geen zin.

Ah de ontkenning van een onzinnig concept heeft geen zin ? Het ontkennen van het bestaan van de onzichtbare roze eenhoorn is zinloos, dus moeten we maar aannemen dat de onzichtbare roze eenhoorn bestaat ? En uit dat bestaan GEDRAGSREGELS afleiden zoals vrouwen verbieden van abortus uit te voeren ? Omdat het onzinnige concept waarop het verbod gebaseerd is, niet ontkend mag worden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De selectiviteit van de elementen in de redenering

Ik ga uit van de wetenschappelijke kennis van vandaag, en doe alle ethische principes opzij, omdat daar geen "fundamenten" voor zijn. Ik stel dan vast dat er wel degelijk heel goed begrijpelijke dynamische regels kunnen gepostuleerd worden die perfect overeenkomen met wat men wetenschappelijk weet, namelijk de "basis opdracht van leven om zichzelf voort te zetten", en de fundamentele strijd die leven daarvoor moet leveren tegen elke andere levensvorm, die een concurrent is. Dat is niet verwonderlijker dan stellen dat een wielrenner "harder wil rijden dan een andere wielrenner".
Eens die basis gelegd van het leven en zijn fundamentele drijfveren, kunnen we hieruit afleiden hoe een systeem van verschillende levende wezens zich zal gedragen. En het optimale gedrag bestaat er dan in een compromis te sluiten tussen enerzijds de wens om anderen af te maken (en daartoe de macht niet te hebben) en anderzijds zijn doel te missen door door anderen afgemaakt te worden, waardoor tijdelijke niet-aanvalspacten win-win lijken te zijn. Die tijdelijke niet-aanvalspacten LIJKEN dan te steunen op principes die niet de onderliggende oorzaken zijn, tenminste zolang ze voor de win-win situatie zorgen. En die schijnbare principes komen overeen met wat jij onder andere een ethisch principe noemt.

Maw, ik leg gewoon een verklarende laag ONDER uw maatschappij beeld, en ik kom tot het besluit dat ik uw maatschappij beeld kan verklaren ; alleen vind ik dan wel dat uw zogezegde fundamentele ethische regels gewoon maar ad hoc regeltjes waren die bij een tijdelijk pact horen, en niks fundamenteels hebben. Maar wel geldig lijken te zijn binnen een zeker, beperkt kader, dat eigenlijk steunt op onderliggende principes die veel fundamenteler zijn, en op het eerste gezicht totaal tegengesteld aan die emergente "ethische" principes.

Het is een alles behalve verwonderlijk fenomeen. De vrije markt heeft iets gelijkaardigs, waar men een groep van perfecte egoisten tot een globaal samenwerkingsverband kan laten komen via de "onzichtbare hand" van de markt.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Heb er ook al geweten die hun kot in de fik hebben gestoken.

Ik ben er wel voor te vinden.
Het recht om te kunnen beslissen dat ge niet wilt eindigen als bijna-lege schil.

Zelfde mening en ik heb het voor mezelf ook beslist en reeds met de kinderen besproken.
Heb mijn moeder tot haar 97 als een plant zien leven ... gewoon onmenselijk zelfs al had ze in het betere bejaardentehuis nog veel steun van ons.
Heel belangrijk is afscheid nemen van de geliefden en goede vrienden.
Met mijn vader lukte dat destijds nog niet en ik vond dat een grote missing. Mijn "beste" vriend te zien gaan tewijl we er niet konden over praten en mekaar bedanken voor de mooie tijd samen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

Heb mijn moeder tot haar 97 als een plant zien leven ... gewoon onmenselijk zelfs al had ze in het betere bejaardentehuis nog veel steun van ons.

Ik vraag mij af hoe jij bepaalt dat 'leven als een plant' een onaangenaam leven is. Het kan zijn, maar hoe bepaal je dat ?

Dat is een beetje zoals "stel dat ik morgen een kat ben, dat moet verschrikkelijk zijn", maar zijn katten ongelukkig ?

Ik zou totaal niet weten hoe het is om als zo een plant te leven. Misschien is daar niks onaangenaams aan.

*voor de omgeving* is het onaangenaam, omdat men terugdenkt aan wat die persoon was, en die dan gaat vergelijken met de verminderde sociale functies van "de plant" nu. Maar dat is de omgeving, dat is niet de beleving van het individu in kwestie.

Ik vergelijk dat soms met een zatlap. Is zat zijn zo vreselijk onaangenaam ? Als ge iemand die ge kent, ladderzat bezig ziet, dan vindt ge dat erg. Maar zatlappen vinden het meestal plezant om zat te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah de ontkenning van een onzinnig concept heeft geen zin ? Het ontkennen van het bestaan van de onzichtbare roze eenhoorn is zinloos, dus moeten we maar aannemen dat de onzichtbare roze eenhoorn bestaat ? En uit dat bestaan GEDRAGSREGELS afleiden zoals vrouwen verbieden van abortus uit te voeren ? Omdat het onzinnige concept waarop het verbod gebaseerd is, niet ontkend mag worden ?

Ja, want u hebt aangegeven dat uw standpunt neerkomt op puur nihilisme. Dan moet u nu eenmaal consequent zijn en erkennen dat vanuit dit nihilisme er zelfs geen enkele zekerheid kan bestaan over uw eigen visie. Uw visie boort uw eigen visie in de grond. Een slang die haar eigen staart opeet...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ga uit van de wetenschappelijke kennis van vandaag ...

Er is niets wetenschappelijk aan uw hele visie. Het stoelt slechts op uw eigen gedachten die trouwens niet verder gaan dan dat. Wat gebrul achter een PC die u nooit zelf zou willen toepassen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, want u hebt aangegeven dat uw standpunt neerkomt op puur nihilisme.

Ik zou zelfs niet precies weten wat dat woord wil zeggen. Uw denkwereld lijkt ineen te storten als men zegt dat leven geen speciale fundamentele waarde heeft. Maar dat doet de denkwereld niet instorten he. Men houdt niet op met logisch denken. Men kan dat nog altijd doen.

Het is trouwens gewoon een logische evidentie dat leven geen fundamentele waarde kan hebben, vermits het gros van het leven sinds zijn ontstaan erop gebaseerd is om ander leven omzeep te helpen.

Ik zie niet goed in wat daar "nihilistisch" aan is, maar goed, dat woord zelf zegt niet veel.

Jij lijkt te willen besluiten dat als dat onlogische concept van "leven heeft fundamentele waarde" er niet is, niks nog logische zin heeft ? Dat is toch van de pot gerukt.

Dan moet u nu eenmaal consequent zijn en erkennen dat vanuit dit nihilisme er zelfs geen enkele zekerheid kan bestaan over uw eigen visie.

Je lijkt hier weer "waarde van het leven" te verwarren met logische coherentie he. Terwijl de waarde van het leven zelf logisch incoherent is.

Uw visie boort uw eigen visie in de grond. Een slang die haar eigen staart opeet...

Nee want de afwezigheid van "waarde van het leven" heeft geen enkele logische waarheidsimplicatie betreffende redeneringen. Men heeft geen "waarde van het leven" nodig om logisch na te denken.

Machines kunnen bijvoorbeeld perfect logisch nadenken (en zullen dat beter en beter kunnen doen). Die hebben geen boodschap aan uw "waarde van het leven" en dat verandert niks aan de logische correctheid van hun denken he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is niets wetenschappelijk aan uw hele visie.

Aangezien gij niet precies weet wat "wetenschappelijk" wil zeggen, denk ik niet dat je ergens dat oordeel kan vellen he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat gebrul achter een PC die u nooit zelf zou willen toepassen.

Ik pas strikt toe wat ik zeg. Maar je hebt blijkbaar niet door wat ik zeg. Ik zeg dat mijn manier van denken vrij goed de huidige maatschappij en haar fundamenten beschrijft. Ik functioneer daar vrij goed in.

Het ENIGE verschil dat mijn denken aangeeft, is dat de zogenaamde "ethische principes" van onze huidige maatschappij gewoon niks fundamenteels hebben, hun oorsprong vinden in het gegeven dat leven er is om ander leven uit te roeien, en dus variabel zijn naargelang de machtsstructuren die ontstaan in dat spel.

Ik ga er inderdaad van uit dat "ethiek" gewoon een modeverschijnsel is van 't moment. Maar dat neemt niet weg dat een samenleving op een zeker moment wel rond dat modeverschijnsel van 't moment is georganiseerd, en men houdt daar best rekening mee. Maar morgen zal het anders zijn.

Daarentegen, het basis fundament: leven wil ander leven uitroeien, is wel degelijk de grondslag van al die variabele bovenbouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien gij niet precies weet wat "wetenschappelijk" wil zeggen, denk ik niet dat je ergens dat oordeel kan vellen he

Geef mij dan eens een verwijzing naar een wetenschappelijk werk waarin die denkbeelden van u toegelicht worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik pas strikt toe wat ik zeg.

Helemaal niet. Anders zat u nu al achter de tralies.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Anders zat u nu al achter de tralies.

Denk je dat het in mijn voordeel is om achter de tralies te zitten ? Waarom zou ik dan iets doen dat mij achter de tralies steekt ?

En als je dat begrijpt, dan heb je een beetje door wat ik bedoel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geef mij dan eens een verwijzing naar een wetenschappelijk werk waarin die denkbeelden van u toegelicht worden.

Mijn schrijven hier. Dat is een wetenschappelijk werk

Serieus, er is geen enkele wetenschappelijke basis voor wat "een fundamentele waarde van het leven" zou kunnen zijn. Maar je gaat dat natuurlijk in geen enkele publicatie terug vinden, omdat het concept zelf niet eens een correcte vraag is. Welk experiment zou je moeten doen om de fundamentele waarde van het leven te meten ? Wat zou dat zelfs maar willen zeggen ?

Daarentegen, ik heb er niet de minste moeite mee aan te tonen dat leven doodt. Dat is zelfs zo triviaal dat ik daar geen publicaties voor moet opvissen.

ALLE dieren doden levende wezens. Geen enkel dier staat in voor zijn eigen metabolisme zonder andere levende wezens af te maken. En er zijn ontelbare voorbeelden van het doden van ander leven door leven. Dat moet ik toch niet "bewijzen" zou ik denken.

Als dusdanig is het EVIDENT dat leven geen fundamentele waarde heeft "voor leven" in het algemeen, vermits "doden" levensnoodzakelijk is.

Ik kan nog veel meer dingen hierover zeggen, maar dit zou ruimschoots moeten volstaan he.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn schrijven hier. Dat is een wetenschappelijk werk

In feite wel he, Dr. Patrick

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In feite wel he, Dr. Patrick

Voila se, ik heb nu al peer review ook