De Purperen Muur

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

ja, maar zoiets gebeurt niet 'out of the blue'. Extreme daden vereisen in eerste instantie extreme meningen.

De meningsuiting kan je verbieden, de mening zelf niet.
Geloof jij echt dat het verbieden van het uiten van extreme meningen, diegene die ze aanhangen zal weerhouden om tot extreme daden te komen?

Integendeel.
Door verbod op het uiten van sommige meningen, gaan ze ondergronds woekeren, als sluipend gif zonder dat tegenwerpingen mogelijk zijn.
Bij het vrije uiten kan een onzinmening tenminste nog alsdusdanig afgekraakt en gecounterd worden.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ben jij wel zeker dat je een deftig antwoord wenst?

Nou en?
Ik zie hier geen enkel bewijs of zelfs maar indicatie dat het uiten van een mening tot moord kan leiden.

De daad om een knettergek idee tot uitvoering te brengen is een individuele keuze.
Daar heeft het uiten van dat idee niks mee te maken.

Ik mag mijn schoonmoe duizendmaal zeggen dat ze haar schurftige poedel moet wurgen (en daar heb ik best valabele argumenten voor!!!) maar toch zal geen haar op haar hoofd eraan denken het ondier naar de andere wereld te helpen.
En dan spreek ik niet eens over het vermoorden van een mens.

in de praktijk is dat nochthans gebeurd. meer dan 6 miljoen mensen zijn naar de andere wereld gebracht. Ik verklaar het door de gestage stroom aan propaganda. Jijj verwerpt deze verklaring, dus is mijn vraag: welke verklaring heb jij daarvoor?

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het is zelfs aangewezen dat je je voor identiek dezelfde uitlatingen beter achter de machthebbers kunt scharen dan achter het VB.
De ene is immers 'democratisch' en de andere racistisch en fascistisch...

zoals ik dus al zei, dat is een zéér mancheïstische zienswijze .. Een beetje meer nuance en ik denk dat het probleem wel duidelijk zal worden.. Dan zou je namelijk zien dat er een groot verschil bestaat tussen de vinger op de wonde te leggen enerzijds, en het stigmatiseren op basis van etnische afkomst van gehele bevolkingsgroepen..

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

aub vrouwmens, laat toch even je bitterheid achterwege en tracht niet elke discussie te polariseren in je voordeel.
Mensen zoals jij BLOKkeren al jarenlang elke mogelijke dialoog.

Volgens mij ligt een hoop hypocrisie aan de basis van het feit dat dialoog zo goed als onmogelijk is geworden.

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De meningsuiting kan je verbieden, de mening zelf niet.
Geloof jij echt dat het verbieden van het uiten van extreme meningen, diegene die ze aanhangen zal weerhouden om tot extreme daden te komen?

Integendeel.
Door verbod op het uiten van sommige meningen, gaan ze ondergronds woekeren, als sluipend gif zonder dat tegenwerpingen mogelijk zijn.
Bij het vrije uiten kan een onzinmening tenminste nog alsdusdanig afgekraakt en gecounterd worden.

verklaar mij dan even het succes van de Nazi's en het falen van hun tegenstanders aub.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

omdat schade niet beperkt is tot 'fysieke' schade

omdat meningen wel degelijk kunnen leiden tot geweld (aanzetten tot geweld bijvoorbeeld)

Meningen kunnen niet leiden tot geweld.
Ofwel is het geweld afkomstig van een ontoerekeningsvatbare, en dan is de vernomen mening niet de oorzaak. De oorzaak is dan de geestesstoornis.
Ofwel is het geweld afkomstig van een toerekeningsvatbare, en dan is de vernomen mening ook niet de oorzaak. De oorzaak ligt dan in het vrije wilsbesluit van de geweldpleger.
Ofwel is het geweld afkomstig van een gedeeltelijk toerekeningsvatbare, en dan is het geweld ten dele aan een geestelijk gebrek, en ten dele aan een onvoldragen oordeel van de betrokkene te wijten.
Nooit is de mening als zodanig de oorzaak.

Meningen en uitingen kunnen wel geestelijke pijn veroorzaken. Het is niet aangenaam wanneer je van iemand ongelijk krijgt, of wanneer iemand zich denigrerend over je uitlaat. Maar recht op geestelijke pijnloosheid bestaat niet. In de wereld van de geest is strijd de norm, en bij strijd hoort pijn.

Mensen hebben recht op fysiek leven: op arbeid, op veiligheid, op voedsel en onderdak. En omdat dit wederzijds recht ook wederzijdse plicht impliceert, dient deze aanspraak op fysieke levensmogelijkheid in een geest van broederlijkheid ofte solidariteit georganiseerd te worden. Materiële noden dienen met materiële middelen te worden gelenigd. Laat ons bv eens beginnen om het grondwettelijk recht op arbeid te realiseren en het basisinkomen in te voeren.

Maar mensen hebben evengoed recht op geestelijke vrijheid. Pas daardoor krijgt hun fysieke bestaansmogelijkheid ruimte voor diepere zin. De prijs voor geestelijke vrijheid is een zekere vorm van geestelijke dikhuidigheid: je dient, in de wereld van de meningen, een zekere robustheid te ontwikkelen. Want pijn om vergissing en ongelijk zijn in de wereld van de geest en van de gedachte de norm. In die wereld is pijnloosheid hetzelfde als dood.

En pijnbestrijding door censuur is altijd onrecht. Want nooit kan verantwoord worden waarom je de ene groep wel met censuurmaatregelen beschermend omringt, en de andere niet. Niemand heeft trouwens een pijnmeter, en diegene die het luidste kreunt is niet noodzakelijk dezelfde als diegene die het meeste lijdt. Absoluut niet. En nog eens: geestelijke pijn hoort tot de condition humaine.

Enkel in situaties, waarbij de ene mens op basis van een vrije overeenkomst zijn oordeel laat afhangen van dat van een andere (bv bij een getuigenverklaring, een expertiseverslag enz) kan men omwille van de inhoud van een uiting terecht veroordeeld worden. Van zodra het vrij oordelend menselijk bewustzijn staat tussen de uiting of mening enerzijds, en de daad anderzijds, dient het Vrije Woord volstrekt te heersen. Om alle misverstanden en discussies te vermijden kan democratisch bepaald worden hoe de fora worden gevormd, waarop de vrije uiting kan plaatsvinden; zolang maar iedere mondige mens vrij op die fora kan binnenkomen, en ze ook vrij kan ontwijken. Maar inhoudelijke censuur als zodanig kan nooit worden verantwoord.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De meningsuiting kan je verbieden, de mening zelf niet.
Geloof jij echt dat het verbieden van het uiten van extreme meningen, diegene die ze aanhangen zal weerhouden om tot extreme daden te komen?

Integendeel.
Door verbod op het uiten van sommige meningen, gaan ze ondergronds woekeren, als sluipend gif zonder dat tegenwerpingen mogelijk zijn.
Bij het vrije uiten kan een onzinmening tenminste nog alsdusdanig afgekraakt en gecounterd worden.

de mening verbieden kan je natuurlijk niet, maar dat is niet het probleem. Van mij mag zo'n mening gerust ondergronds blijven en in het klein beleden worden. Daar zit geen bedreiging in voor de maatschappij (zolang ze niet overgaan tot daden). Waar het gevaar inzit is het feit dat dergelijke meningen het merendeel van de bevolking zullen aantasten in een soort van sneeuwballeffect.. Zoals ik al zei geloof ik nogal in de beinvloedbaarheid van de mens.. Jij gaat ervan uit dat met behulp van de rede onzinmeningen nog afgeblokt kunnen worden. Dat is het essentiële punt waar ik met jou van mening verschil. Ik heb dat vertrouwen namelijk niet en ga ervan uit dat het altijd opnieuw kan gebeuren dat de meerderheid van de samenleving door dergelijke ideeën geperverteerd wordt. Daarom blok je het in mijn ogen beter af voor de bal niet meer te stoppen valt..

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Volgens mij ligt een hoop hypocrisie aan de basis van het feit dat dialoog zo goed als onmogelijk is geworden.

Daar ben ik het volkomen mee eens.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

verklaar mij dan even het succes van de Nazi's en het falen van hun tegenstanders aub.

ik voorspel hic et nunc dat ook hierop staaf geen deftig antwoord zal geven

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

in de praktijk is dat nochthans gebeurd. meer dan 6 miljoen mensen zijn naar de andere wereld gebracht. Ik verklaar het door de gestage stroom aan propaganda. Jijj verwerpt deze verklaring, dus is mijn vraag: welke verklaring heb jij daarvoor?

Sorry.
Jij poneert de stelling, jij moet ze bewijzen.

Maar goed. Volgens jou is de holocaust het gevolg van het uiten van een mening.
Hoe verklaar je dan de moorden, het geweld en de oorlogen alvorens de mens in staat was tot het uiten van een mening laat staan propaganda?

Als moord en doodslag voor de mening bestond, kan je moeilijk je stelling hardmaken, dat net in dat ene geval tijdens WOII het uiten van een mening oorzaak van dezelfde gruwel was.

Jij maakt in dit geval de redeneerfout 'post haec ergo propter haec'.
Ik verklaar met een voorbeeld:
Je laat een wind en je harde schijf crasht direct daarop.
Prompt schrijf je een verbod uit op het eten van bonen door personeel bij Dell-computers.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

verklaar mij dan even het succes van de Nazi's en het falen van hun tegenstanders aub.

Hun beheersing van de Duitsche taal.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Meningen kunnen niet leiden tot geweld.
Ofwel is het geweld afkomstig van een ontoerekeningsvatbare, en dan is de vernomen mening niet de oorzaak. De oorzaak is dan de geestesstoornis.
Ofwel is het geweld afkomstig van een toerekeningsvatbare, en dan is de vernomen mening ook niet de oorzaak. De oorzaak ligt dan in het vrije wilsbesluit van de geweldpleger.

jos,
zou dat vrije wilsbesluit er zijn zonder dat de mening aanwezig was ? De vraag is of extreme meningen die geweld vergoeilijken ook het risico vergroten op geweldsdelicten, zowel op korte als lange termijn. Jij zegt dat de oorzaak enkel het wilsbesluit is, maar om tot zo'n wilsbesluit te komen heb je wel een overtuiging nodig die gestimuleerd wordt door de verspreiding van extreme ideeën.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

de mening verbieden kan je natuurlijk niet, maar dat is niet het probleem. Van mij mag zo'n mening gerust ondergronds blijven en in het klein beleden worden. Daar zit geen bedreiging in voor de maatschappij (zolang ze niet overgaan tot daden). Waar het gevaar inzit is het feit dat dergelijke meningen het merendeel van de bevolking zullen aantasten in een soort van sneeuwballeffect.. Zoals ik al zei geloof ik nogal in de beinvloedbaarheid van de mens.. Jij gaat ervan uit dat met behulp van de rede onzinmeningen nog afgeblokt kunnen worden. Dat is het essentiële punt waar ik met jou van mening verschil. Ik heb dat vertrouwen namelijk niet en ga ervan uit dat het altijd opnieuw kan gebeuren dat de meerderheid van de samenleving door dergelijke ideeën geperverteerd wordt. Daarom blok je het in mijn ogen beter af voor de bal niet meer te stoppen valt..

Een recent voorbeeld daarvan was de oorlog in Bosnië.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

zoals ik dus al zei, dat is een zéér mancheïstische zienswijze .. Een beetje meer nuance en ik denk dat het probleem wel duidelijk zal worden.. Dan zou je namelijk zien dat er een groot verschil bestaat tussen de vinger op de wonde te leggen enerzijds, en het stigmatiseren op basis van etnische afkomst van gehele bevolkingsgroepen..

Ten tijde van de burgermanifesten werd anders al een, dikke, vette vinger op de wonde gelegd.

Eens in een coalitie met partijen die daar anders over dachten was de wonde plots vergeten.

Jammer, want inplaats van alle energie te steken in het uitsluiten van een ongewenste tegenstander had men beter die andere, en veel gevaarlijker, wonde verzorgd.

Wat er gebeurde is echter dat diezelfde wonde steeds harder ging stinken omdat men ze tegen geen prijs meer wilde onderkennen.

Als je ziet welke prijs de VLD vandaag betaalt voor haar toegevingen aan de 'socialisten', maar wat een maatregelen er intussen wél genomen werden om de partij te doen zwijgen die precies hetzelfde zei, stel jij je dan geen vragen bij al die verloren energie en censuurwetten?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hun beheersing van de Duitsche taal.

mijn voorspelling is uitgekomen

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

mijn voorspelling is uitgekomen

idd

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

dus jij gelooft niet in de kracht van propaganda , Superstaaf ? Jij gelooft niet dat mensen gemanipuleerd kunnen worden door woord en dat ze in se altijd nog door het gebruik van de rede zich over beinvloeding of pogingen daartoe heen kunnen zetten ?

ik zal maar meteen zeggen dat ik daar persoonlijk niet in geloof. Dat geloof heb ik laten varen op de unief toen ik door de cursussen sociale psychologie te zien kreeg hoe makkelijk een mens doet wat hem binnengefluisterd wordt.

Maar blijkbaar is de kracht van propaganda toch niet almachtig.
Hoe verklaar je anders de gestage groei van het VB, ondanks alle propaganda die ertegen gevoerd wordt door de media ?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

jos,
zou dat vrije wilsbesluit er zijn zonder dat de mening aanwezig was ? De vraag is of extreme meningen die geweld vergoeilijken ook het risico vergroten op geweldsdelicten, zowel op korte als lange termijn. Jij zegt dat de oorzaak enkel het wilsbesluit is, maar om tot zo'n wilsbesluit te komen heb je wel een overtuiging nodig die gestimuleerd wordt door de verspreiding van extreme ideeën.

In een aantal gevallen niet; de geuite mening kan dan beschouwd worden als een nodige voorwaarde. In dat opzicht staat die mening logisch gezien op gelijke voet met bijvoorbeeld het voorhanden zijn van lucht, zonder dewelke de steller van een daad zou gestikt zijn zodat hij de daad niet had kunnen stellen. De lucht was vereist voor de totstandkoming van de daad, maar dit betekent niet, dat de lucht de oorzaak is van de daad. De lucht was een nodige voorwaarde, en dat is iets helemaal anders dan een oorzaak. De oorzaak van de daad situeert zich bij het vrije wilsbesluit van de toerekeningsvatbare. Wie dit principe van de persoonlijke verantwoordelijkheid verlaat, dehumaniseert volledig het menselijk individu. Ik vind de bevestiging van het feit, dat iedere mens begiftigd is met verstand en geweten, in art.1 van de UVRM, daarom een daad van geniaal inzicht (wat niet betekent dat ik dit document als een soort evangelie opvat; maar het is een belangwekkende tekst). De hele bevoogdende pc-epidemie beschouw ik als een regelrechte aanval op dit principe. Mensen worden afgeschilderd, niet als dragers van een oordeelsvermogen, doch als een soort tomeloze wilde beesten, die bv pavlovsgewijs reageren op 'aansporingen tot haat', en die door een geïllumineerde minderheid in toom moeten worden gehouden.

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Maar blijkbaar is de kracht van propaganda toch niet almachtig.
Hoe verklaar je anders de gestage groei van het VB, ondanks alle propaganda die ertegen gevoerd wordt door de media ?

Het vlaams Blok heeft steeds een soort propaganda gevoerd die gericht was op de onderbuik. Niet pejoratief bedoeld, maar hun programma richtte zich op de oerinstincten van de mens.
Dit is onklopbaar. Het is gewoon zo.
Geen enkele (pseudo) intellectueel haalt het van zo'n sterk materiaal.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

Het vlaams Blok heeft steeds een soort propaganda gevoerd die gericht was op de onderbuik. Niet pejoratief bedoeld, maar hun programma richtte zich op de oerinstincten van de mens.
Dit is onklopbaar. Het is gewoon zo.
Geen enkele (pseudo) intellectueel haalt het van zo'n sterk materiaal.

Is er een goeie reden waarom jij (pseudo) intellect een hogere waarde toekent dan het oerinstinct van de mens?