Over de vrije wil

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De wereld is er al, Harrie. Die kan je leren kennen. Maar als dat niet lukt kan je proberen je eigen wereldje te scheppen om daarin gelukkig te zjjn. Dat hebben de bijbelschrijvers en lezers ook geprobeerd. Maar ik heb daar geen boodschap aan. ...

Deze wereld gaat ten gronde aan de zonde, en er komt een nieuwe wereld uit de kennis van mijn atoomtheorie.

Deze is niet uit de stoffelijke wil der zonde, maar uit de heilige geest van God.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In deze discussie is het woord emotie tweemaal gebruikt als verklaring voor willen.

Emoties zijn niet vrij, ze zijn wat de mens overkomt.
Alleen het denken is vrij, zij zijn wat de mens is.

Dat was in post 130 en 134. Voor psychologen is dat een gebruikelijke verklaring. Emoties worden lichamelijk gevoeld,

Emoties zijn niet lichamelijk, maar zijn uit de ziel.

Eva zag dat de vrucht begeerlijk was om te zien en Adam wilde als God zijn, kennende goed en kwaad. Dat wil zeggen, vrij zijn. Die wensen en willen van Adam en Eva waren emoties en verklaarbaar,

Kennen zijn geen emoties, het zijn gedachten, namelijk te weten wat goed en kwaad is.

Maar de emotionele vorm van goed en kwaad zijn vreugde en verdriet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Dan zijn wij allemaal emo's?

Zo kan je het noemen. Maar dat betekent niet dat we altijd impulsief handelen. Al wij iets willen bezitten en aankopen zullen we ook door emoties geremd worden als we ons geld gereserveerd hebben voor andere aankopen of schulden. Hiervan zijn we ons bewust en dat kan je dialectiek noemen, door emoties gedreven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Emoties zijn niet vrij, ze zijn wat de mens overkomt.
Alleen het denken is vrij, zij zijn wat de mens is.
Emoties zijn niet lichamelijk, maar zijn uit de ziel.
Kennen zijn geen emoties, het zijn gedachten, namelijk te weten wat goed en kwaad is.

Maar de emotionele vorm van goed en kwaad zijn vreugde en verdriet.

Nee, volgens de meeste psychologen zijn emoties uitingen van wat iemand lichamelijk voelt en kan uiten, zoals angst, verdriet en woede.

Er is helaas een spraakverwarring rond emoties. Misschien omdat de bijbel leert dat men God moet liefhebben met heel het hart, ziel en verstand. Sommige psychologen menen dat de mens naast emoties ook gevoelens heeft. Die gevoelens zijn dan vreugde en geluk en evetueel liefde. De ziel en/of het hart zouden de gevoelens beheersen. Dat is echter ongefundeerd. Die opvatting strookt ook niet met wat jij hierboven beweert over de ziel en emoties. Dat bevestigt de spraakverwarring.

Er zijn helaas ook hulpverleners die geloven dat zij iemand door redeneringen uit een depressie of een slechte gewoonte of karaktertrek kunnen praten. Zij denken dat emoties ontstaan of veranderen door denken en luisteren naar adviezen. Maar dat is niet zo. Emoties ontstaan door ervaringen en door inleven in wat anderen overkont. Dus door opvoeding, contacten met mensen, boeken, films en allerlei propaganda. Dat is deels door de spiegelneuronen en deels door de behoefte aan een respectabel zelfbeeld.

Er is momenteel veel aandacht voor de film in vier delen met de titel Adolecence. Over een jonge tiener die een klasgenote vermoorde. Geen aanrader vanwege de extreme emoties van de dader, en diens ouders en de ouders van het slachtoffer. Alles draait om de vraag waarom die jongen het meisje vermoorde en waarom hij het ontkent. Uiteindelijk komt nen tot een vrij simpele verklaring. Het gaat om wat die jongen is overkomen en de impact die het op hem heeft. Hij wordt psychotisch. Als verklaring is het naar mijn mening onvoldoende. Het slot laat de kijker in verwarring achter.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo kan je het noemen. Maar dat betekent niet dat we altijd impulsief handelen. Al wij iets willen bezitten en aankopen zullen we ook door emoties geremd worden als we ons geld gereserveerd hebben voor andere aankopen of schulden. Hiervan zijn we ons bewust en dat kan je dialectiek noemen, door emoties gedreven.

De wil iets niet laten willen terwijl die het wel wilt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, volgens de meeste psychologen zijn emoties uitingen van wat iemand lichamelijk voelt en kan uiten, zoals angst, verdriet en woede.

Het zijn geen lichamelijke gevoelens, die jij noemt, maar gevoelens van de ziel.
Lichamelijke gevoelens zijn pijn en genot, hoewel ook wat dat betreft het de ziel is die voelt, niet het lichaam zelf.
En ten tweede zijn gevoelens niet onderhevig aan de wil.
Zij komen en gaan buiten de wil van de mens om.

Er is helaas een spraakverwarring rond emoties. Misschien omdat de bijbel leert dat men God moet liefhebben met heel het hart, ziel en verstand.

En wat heeft dat er mee te maken?
Je gelooft helemaal niet in de Bijbel.
Noch de psychologen.

Sommige psychologen menen dat de mens naast emoties ook gevoelens heeft.

Gevoelens zijn zwakkere emoties en niet iets anders.
Ook hierin hebben de psychologen het weer mis.

Die gevoelens zijn dan vreugde en geluk en evetueel liefde. De ziel en/of het hart zouden de gevoelens beheersen. Dat is echter ongefundeerd. Die opvatting strookt ook niet met wat jij hierboven beweert over de ziel en emoties.

Nergens heb ik ooit gezegd dat het hart de emoties beheerst, maar wel de ziel.
Gevoelens en emoties zijn uit de ziel en het hart is slechts een pomp.

Dat bevestigt de spraakverwarring.

Het bevestigt alleen jouw verwarring tussen de Bijbel en de psychologie en wat ik beweer.

Er zijn helaas ook hulpverleners die geloven dat zij iemand door redeneringen uit een depressie of een slechte gewoonte of karaktertrek kunnen praten. Zij denken dat emoties ontstaan of veranderen door denken en luisteren naar adviezen. Maar dat is niet zo. Emoties ontstaan door ervaringen en door inleven in wat anderen overkont. Dus door opvoeding, contacten met mensen, boeken, films en allerlei propaganda. Dat is deels door de spiegelneuronen en deels door de behoefte aan een respectabel zelfbeeld.

Gevoelens en emoties hebben hun diepste grondslag in de logica van het denken als eenheid van tegendelen, zoals de eenheid van zijn en niets over gaat in positieve en negatieve gevoelens zoals vreugde en verdriet.
Zij komen niet van buiten, maar van binnen uit de eigen ziel vandaan.
De buitenwereld is slechts een middel die gevoelens op te wekken.
Maar zij zijn ook zelfstandig zoals in de dromen.
Spiegelneuronen zijn slechts stoffelijk en geen gevoelens.

Er is momenteel veel aandacht voor de film in vier delen met de titel Adolecence. Over een jonge tiener die een klasgenote vermoorde. Geen aanrader vanwege de extreme emoties van de dader, en diens ouders en de ouders van het slachtoffer. Alles draait om de vraag waarom die jongen het meisje vermoorde en waarom hij het ontkent. Uiteindelijk komt nen tot een vrij simpele verklaring. Het gaat om wat die jongen is overkomen en de impact die het op hem heeft. Hij wordt psychotisch. Als verklaring is het naar mijn mening onvoldoende. Het slot laat de kijker in verwarring achter.

Zo is het: de verklaring wordt alleen in de buitenwereld gezocht en niet in het specifieke wezen, de ziel van de jongen zelf.
In het algemeen is de ziel van de mens in staat tot de meest heftige emoties, die eveneens de situaties in de buitenwereld tot stand brengen door hevige verlangens en begeerten die tot conflicten kunnen leiden.
Maar de verklaring daarvan ligt in de Geest van het denken, niet in spiegelneuronen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat de hersenen alles te zeggen hebben of ook de organen en ledematen een eigen wil bezitten, dat kunnen we vergelijken met de staat of deze een dictatuur is of een democratie.

En in onze moderne democratie is het zelfs andersom dat het volk de regering kiest, te vergelijken dat de organen en ledematen de werking van de hersenen bepalen.
En wat Schopenhauer betreft dat niet het geheel vrij is en de delen onvrij, maar andersom dat de delen vrij zijn en het geheel onvrij.

Nog verder doorgetrokken zou je kunnen beweren, dat niet de gevangene onvrij is, maar de cipier die door de gevangene vast gehouden wordt in zijn werk.
Terwijl de gevangene dat in diepste wezen zo wil boete te doen voor zijn zonde en daarin zijn vrijheid bewijst.
Zoals ook Jezus zijn lijden vrij heeft aanvaard aan het kruis te mogen hangen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het zijn geen lichamelijke gevoelens, die jij noemt, maar gevoelens van de ziel. [...]

Het is onsamenhengend en speculatief wat je allemaal beweert. De rol van spiegelneuronen is je blijkbaar niet duidelijk.

Het gaat er in deze discussie om dat iets willen en een doel stellen een emotie is die kan leiden tot een handeling en een bepaald gedrag. Ook iets afkeuren en haten is een emotie die gedrag bepaald. Die emoties komen uit het brein en niet uit een ander orgaan. Het brein ontwikkelt zich in de levensfasen volgens patronen die psychologen kunnen waarnemen. Dat is geen harde wetenschap. Elk mens is uniek in elke levensfase. Ons gedrag wordt bepaald door gekoesterde wensen en de omstandigheden waarvan het brein zintuiglijk en verstandelijk bewust is.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is onsamenhengend en speculatief wat je allemaal beweert. De rol van spiegelneuronen is je blijkbaar niet duidelijk.

Spiegelneuronen hebben geen gevoel.
Blijkbaar bezit je geen ziel, zoals je ook geen geest hebt en ben je slechts een ding.
Maar dingen kunnen niet denken, noch hebben zij enig gevoel.
Zelfs jouw spiegelneuronen niet.

Wikipedia:

Spiegelneuronen zijn onderdelen van het menselijk brein. Het zijn de hersencellen die automatisch bij mensen activeren als ze anderen een specifieke handeling zien verrichten. Deze hersencellen spelen een rol bij het begrijpen en interpreteren van een bepaalde actie.

Zij zijn slechts een middel.

Het gaat er in deze discussie om dat iets willen en een doel stellen een emotie is die kan leiden tot een handeling en een bepaald gedrag. Ook iets afkeuren en haten is een emotie die gedrag bepaald. Die emoties komen uit het brein en niet uit een ander orgaan.

De emoties komen uit de ziel vandaan met het brein als middel.

Het brein ontwikkelt zich in de levensfasen volgens patronen die psychologen kunnen waarnemen.

De ontwikkeling van het brein komt uit de Geest van de microgoden voort.

Dat is geen harde wetenschap. Elk mens is uniek in elke levensfase.

Niet alleen uniek, maar ook algemeen voor iedereen.
Zo zijn wij allemaal baby geweest.

Ons gedrag wordt bepaald door gekoesterde wensen en de omstandigheden waarvan het brein zintuiglijk en verstandelijk bewust is.

En waar komen die wensen en omstandigheden dan vandaan?
Telkens als ik iets vraag krijg ik geen antwoord.

Ons gedrag wordt verklaard in de logica van de filosofie en komt uit de hogere Geest van de microwezentjes vandaan.
Niet het brein is bewust, maar de Geest en de Ziel.
De eerste is het denken en het tweede is het gevoelsleven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is onsamenhengend en speculatief wat je allemaal beweert. De rol van spiegelneuronen is je blijkbaar niet duidelijk.

Het gaat er in deze discussie om dat iets willen en een doel stellen een emotie is die kan leiden tot een handeling en een bepaald gedrag. Ook iets afkeuren en haten is een emotie die gedrag bepaalt. Die emoties komen uit het brein en niet uit een ander orgaan. Het brein ontwikkelt zich in de levensfasen volgens patronen die psychologen kunnen waarnemen. Dat is geen harde wetenschap. Elk mens is uniek in elke levensfase. Ons gedrag wordt bepaald door gekoesterde wensen en de omstandigheden waarvan het brein zintuiglijk en verstandelijk bewust is.

Hier voeg ik aan toe, als argument, dat onze emoties bepalen hoe wij ons voelen, gelukkig, of ongelukkig, vrij of onvrij. En dat uiten wij in ons gedrag en denken. Het denken leidt dus niet tot gedrag. Gevoelens leiden tot gedrag en gevoelens zijn emoties. De moderne filosofie is echter nog steeds in de ban van Descartes die meende dat zijn denken zijn emoties beheersten: "Ik denk dus ik besta". Ik ben dualistisch. Alsof dieren die niet denken (?) geen notie hebben van hun bestaan en niet zelfbewust zijn. Descartes wordt ook genoemd als filosoof die "de wil" introduceerde. Dat wist ik niet. Dat is van belang voor deze discussie.

AI .... "Descartes' visie op de wil, of vrije wil, is nauw verbonden met zijn dualistische filosofie, die een strikt onderscheid maakt tussen lichaam en geest (of ziel). Hij beschouwt de geest als de denkende substantie, terwijl het lichaam wordt gezien als een uitgebreide, materiële substantie. De vrije wil, volgens Descartes, is een eigenschap van de geest, en niet van het lichaam." einde citaat.

Deze visie sluit aan bij de leer van de Stoa, die de wil nog niet als bijzondere eigenschap van de mens had opgemerkt, maar wel overtuigd was van een dualistisch mensbeeld: "de mens kan/moet streven om strikt rationeel te leven en zijn passies te beheersen. Dus om zijn wil te onderwerpen aan zijn denken. Deze visie wordt door Spinoza genuanceerd. Wij denken en zijn ons bewust van tegenstrijdige emoties, (tenzij we psychotisch zijn) en daardoor kunnen wij ons handelen en gedrag verantwoorden en motiveren. Deze visie van Spinoza is essentieel voot de moderne psychologie, maar wordt helaas niet begrepen en aanvaard. - Klopt dit allemaal volgens u?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier voeg ik aan toe, als argument, dat onze emoties bepalen hoe wij ons voelen, gelukkig, of ongelukkig, vrij of onvrij. En dat uiten wij in ons gedrag en denken. Het denken leidt dus niet tot gedrag.

Zeker wel, door het denken ordent de mens zijn gedrag.
Denk maar aan de moraal.

Gevoelens leiden tot gedrag en gevoelens zijn emoties. De moderne filosofie is echter nog steeds in de ban van Descartes die meende dat zijn denken zijn emoties beheersten: "Ik denk dus ik besta".

Moet dus zijn: "Ik denk, dus ik ben emotioneel".
Er zijn inderdaad geestelijke gevoelens die uit het denken ontstaan, bijvoorbeeld de vreugde iets te begrijpen.
Maar emoties kunnen ook uit het onbewuste ontstaan, want de mens kan niet alles begrijpen.
Zoals het verliefd worden.

Ik ben dualistisch. Alsof dieren die niet denken (?) geen notie hebben van hun bestaan en niet zelfbewust zijn. Descartes wordt ook genoemd als filosoof die "de wil" introduceerde. Dat wist ik niet. Dat is van belang voor deze discussie.

Het zelfbewustzijn van de dieren is dat van de ziel, niet van de geest van het denken.

AI .... "Descartes' visie op de wil, of vrije wil, is nauw verbonden met zijn dualistische filosofie, die een strikt onderscheid maakt tussen lichaam en geest (of ziel). Hij beschouwt de geest als de denkende substantie, terwijl het lichaam wordt gezien als een uitgebreide, materiële substantie. De vrije wil, volgens Descartes, is een eigenschap van de geest, en niet van het lichaam." einde citaat.

Inderdaad is de wil uit de Geest en niet uit het lichaam, maar wel speelt het lichaam daarin een rol de wil te kunnen uiten.
Bijvoorbeeld: ik wil lopen.
Maar als het lichaam niet "wil", dan gaat het niet.
Dus het lichaam moet ook "willen", maar dat is geen bewuste wil, maar een geschikt zijn de wil uit te kunnen voeren, die uit de Geest is.
Het is de onbewuste geest van het lichaam.

Deze visie sluit aan bij de leer van de Stoa, die de wil nog niet als bijzondere eigenschap van de mens had opgemerkt, maar wel overtuigd was van een dualistisch mensbeeld: "de mens kan/moet streven om strikt rationeel te leven en zijn passies te beheersen. Dus om zijn wil te onderwerpen aan zijn denken. Deze visie wordt door Spinoza genuanceerd. Wij denken en zijn ons bewust van tegenstrijdige emoties, (tenzij we psychotisch zijn) en daardoor kunnen wij ons handelen en gedrag verantwoorden en motiveren. Deze visie van Spinoza is essentieel voot de moderne psychologie, maar wordt helaas niet begrepen en aanvaard. - Klopt dit allemaal volgens u?

Ik ben geen dualist, maar ik leer de drie-eenheid naar de filosofie van Hegel.
En de mens is een eenheid van denken en gevoelsleven, eenheid van geest en ziel* en de mens "moet" trachten deze in eenheid met elkaar te doen zijn.
Maar wel is daarin het denken het hoogste.
Maar ook niet altijd zoals met name in de liefde, de kunst, de dromen.
Er is dus ook een grote macht van alles wat we niet weten en uit het onbewuste voort komt.

*Als drie-eenheid is het het gevoelsleven als ziel, de zintuiglijke waarneming als tweede en dan als derde het denken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zeker wel, door het denken ordent de mens zijn gedrag.
Denk maar aan de moraal.

Moreel besef in een mens ontstaat niet door denken. Moreel besef in een mens ontstaat door informatie die een karakter vormt. Dat is eerst informatie uit de directe omgeving en later informatie van politieke en religieuze bronnen.

Moet dus zijn: "Ik denk, dus ik ben emotioneel".
Er zijn inderdaad geestelijke gevoelens die uit het denken ontstaan, bijvoorbeeld de vreugde iets te begrijpen.
Maar emoties kunnen ook uit het onbewuste ontstaan, want de mens kan niet alles begrijpen.
Zoals het verliefd worden..

Waar het mij om gaat is dat gevoelens de mens beheersen.

Het zelfbewustzijn van de dieren is dat van de ziel, niet van de geest van het denken.
Inderdaad is de wil uit de Geest en niet uit het lichaam, maar wel speelt het lichaam daarin een rol de wil te kunnen uiten.
Bijvoorbeeld: ik wil lopen.
Maar als het lichaam niet "wil", dan gaat het niet.
Dus het lichaam moet ook "willen", maar dat is geen bewuste wil, maar een geschikt zijn de wil uit te kunnen voeren, die uit de Geest is.
Het is de onbewuste geest van het lichaam..

Hier volgt u weer Descartes. Het lichaam heeft geen onbewuste geest. Lichaam en brein zijn één bewuste persoon.

Ik ben geen dualist, maar ik leer de drie-eenheid naar de filosofie van Hegel.
En de mens is een eenheid van denken en gevoelsleven, eenheid van geest en ziel* en de mens "moet" trachten deze in eenheid met elkaar te doen zijn.
Maar wel is daarin het denken het hoogste.
Maar ook niet altijd zoals met name in de liefde, de kunst, de dromen.
Er is dus ook een grote macht van alles wat we niet weten en uit het onbewuste voort komt.

*Als drie-eenheid is het het gevoelsleven als ziel, de zintuiglijke waarneming als tweede en dan als derde het denken.

U bent wel degelijk een dualist die er nog een mystieke ziel met eeuwig bestaan aan toevoegt. Die ziel geniet van de moedermelk, van zijn speelgoed en fietsje, later van zijn orgasme en wat hem verder nog genot bezorgt. Daarnaast is die ziel angstig en dan weer gelukkig of boos en hij vindt soms zelfs genot in geestelijk lijden. Het lichaam krijgt er van langs in zelfkastijding door werken, of sport, of zelfpijniging. En dat alles in een lichaam met een secundaire, onbewuste geest, die de primaire bewuste geest van zijn brein een reden van bestaan verschaft, totdat hij de geest geeft. Serieus?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Moreel besef in een mens ontstaat niet door denken. Moreel besef in een mens ontstaat door informatie die een karakter vormt.

En wat dat mag dat dan wel wezen?
En waarom vormt dat de moraal?

Dat is eerst informatie uit de directe omgeving en later informatie van politieke en religieuze bronnen.

Ook de politiek en de religie komrn uit het denken voort.
En dieren die niet denken hebben daarom ook geen moraal, geen wetten en geen politiek en geen religie.
Maar wel kun je zeggen dat alles eerst uit het gevoel ontstaat, maar wordt verbeterd door het denken.
Ook wetenschap is denken.
Zonder denken zou de gehele maatschappij in elkaar storten.
Daarom moet de mens zijn gehele leven leren.

Waar het mij om gaat is dat gevoelens de mens beheersen.

Wat helemaal niet waar is, de mens wordt beheerst door het denken, de machthebbers der aarde zijn niet de emotionele mensen, maar de denkers, de weters, zij die hun hele leven hebben gestudeerd, zoals ook de wetenschappers dus.

Hier volgt u weer Descartes. Het lichaam heeft geen onbewuste geest. Lichaam en brein zijn één bewuste persoon.

Het brein heeft geen bewustzijn, het is alleen bewust als object voor de geest.

U bent wel degelijk een dualist die er nog een mystieke ziel met eeuwig bestaan aan toevoegt.

Dat is dan jouw fantasie omdat je er nog steeds niets van begrijpt.

Die ziel geniet van de moedermelk, van zijn speelgoed en fietsje, later van zijn orgasme en wat hem verder nog genot bezorgt. Daarnaast is die ziel angstig en dan weer gelukkig of boos en hij vindt soms zelfs genot in geestelijk lijden.

Is dat je eigen masochisme?
Geen geestelijk lijden, maar vreugde in de wording van het geestelijk bewustzijn door het leren praten en denken.

Het lichaam krijgt er van langs in zelfkastijding door werken, of sport, of zelfpijniging.

Weer dat masochisme, ontstaan uit een verkeerd abstract begrijpen van de geest in vijandschap tegen de natuur.

En dat alles in een lichaam

Niet alles in een lichaam, maar alles in de Ziel en de Geest van het bewustzijn, dat ook het lichaam als een uiterlijk middel omvat.

met een secundaire, onbewuste geest, die de primaire bewuste geest van zijn brein een reden van bestaan verschaft, totdat hij de geest geeft.

De reden van bestaan is hoger dan die van het lichaam, het is het bewustzijn van God dat het lichaam zelf niet bezit.
En de onbewuste geest van het lichaam blijft bestaan bij de microgoden.
Maar ongetwijfeld zul jij wel denken dat ook je computer een bewustzijn bezit, niet van denken, maar vol van emoties, waardoor je beheerst wordt.
Dat verklaart wel alles...

Serieus?

Als je je eigen masochistische opvatting serieus wilt nemen dan vindt ik het best.

[harriechristus]

Volgens Schopenhauer is zelfs het vallen van een steen zijn eigen vrije wil.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Volgens Schopenhauer is zelfs het vallen van een steen zijn eigen vrije wil.

Voor zover ik weet erkende Schoppenhouer dat de wereld is onderworpen aan de natuurwetten zoals mechanica. Hij geloofde niet in een vrije wil, en helemaal niet van stenen. Je vergeet ook dat "een vrije wil" gebonden is aan een doel. Hij geloofde dus niet dat stenen een vrije wil hebben en zelfbewust zijn.

AI: In essentie kan Schopenhauers filosofie worden beschouwd als een metafysische benadering van de mechanica, waarbij de wil fungeert als de drijvende kracht achter alle fenomenen in de wereld. Hoewel het geen direct mechanisch model is, biedt het wel een raamwerk om de dynamiek van de werkelijkheid te begrijpen.

Schoppenhauer vergeet dat de wereld slechts zijn eigen voorstelling van de werkelijkheid is, en dus van zijn eigen wil, als je zijn fantasieën wil volgen. Die wereld verdwijnt als hij sterft.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor zover ik weet erkende Schoppenhouer dat de wereld is onderworpen aan de natuurwetten zoals mechanica. Hij geloofde niet in een vrije wil, en helemaal niet van stenen. Je vergeet ook dat "een vrije wil" gebonden is aan een doel. Hij geloofde dus niet dat stenen een vrije wil hebben en zelfbewust zijn.

Blijkbaar heb je Schopenhauer nooit gelezen:

Wikipedia:

Zijn bekendste werk is Die Welt als Wille und Vorstellung (1818, 1844) waarin hij zijn eigen metafysica uiteenzet: achter de zintuiglijke wereld schuilt een algemene wil waarvan wij mensen slechts fenomenale manifestaties zijn.

En de vrijheid van de wil komt aan het geheel toe, maar niet aan de delen.
Dus alleen dat vrijheid van de steen is onjuist, maar de vrijheid niet als deel, zoals ook Schopenhauer zelf slechts een deel is van het geheel.

AI: In essentie kan Schopenhauers filosofie worden beschouwd als een metafysische benadering van de mechanica,

En deze metafysica is de WIL, zoals ik hier boven al voor je heb gequoteerd.

waarbij de wil fungeert als de drijvende kracht achter alle fenomenen in de wereld. Hoewel het geen direct mechanisch model is, biedt het wel een raamwerk om de dynamiek van de werkelijkheid te begrijpen.

De wil dus, zoals bij die steen.
Dus je geeft mij alleen maar gelijk.
Alleen wat dat vrije moet ik mijzelf corrigeren, want hij meent dat de vrijheid slechts aan het geheel toekomt en niet aan de delen.

Schoppenhauer vergeet dat de wereld slechts zijn eigen voorstelling van de werkelijkheid is,

Neen, dat heeft hij niet vergeten, maar juist gezegd.

en dus van zijn eigen wil, als je zijn fantasieën wil volgen. Die wereld verdwijnt als hij sterft.

Ook dat is niet juist, want onze wil berust op de wil van de natuur, zodat als zijn wil sterft toch de natuur zelf blijft bestaan als grondslag van de wil van anderen.

Maar wel spreekt hij zichzelf hier tegen of de wereld alleen zijn wil is of die van de natuur zelf.
Dus dat hij zelf de wil van de natuur is plus de wereld erbij.

Maar wel is het zo dat Schopenhauer sterft de wereld als voorstelling sterft.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Blijkbaar heb je Schopenhauer nooit gelezen:

Wikipedia:

Zijn bekendste werk is Die Welt als Wille und Vorstellung (1818, 1844) waarin hij zijn eigen metafysica uiteenzet: achter de zintuiglijke wereld schuilt een algemene wil waarvan wij mensen slechts fenomenale manifestaties zijn.

En de vrijheid van de wil komt aan het geheel toe, maar niet aan de delen.
Dus alleen dat vrijheid van de steen is onjuist, maar de vrijheid niet als deel, zoals ook Schopenhauer zelf slechts een deel is van het geheel.

En deze metafysica is de WIL, zoals ik hier boven al voor je heb gequoteerd.
De wil dus, zoals bij die steen.
Dus je geeft mij alleen maar gelijk.
Alleen wat dat vrije moet ik mijzelf corrigeren, want hij meent dat de vrijheid slechts aan het geheel toekomt en niet aan de delen.

Neen, dat heeft hij niet vergeten, maar juist gezegd.
Ook dat is niet juist, want onze wil berust op de wil van de natuur, zodat als zijn wil sterft toch de natuur zelf blijft bestaan als grondslag van de wil van anderen.

Maar wel spreekt hij zichzelf hier tegen of de wereld alleen zijn wil is of die van de natuur zelf.
Dus dat hij zelf de wil van de natuur is plus de wereld erbij.

Maar wel is het zo dat Schopenhauer sterft de wereld als voorstelling sterft.

Daarover zijn we het nu toch eens.
Jaren geleden heb ik geprobeerd De wereld als wil en Voorstelling te lezen. Maar besloot al snel een samenvatting te lezen. Want het was zonde van mijn tijd. Later heb ik toch een boekje met een vergelijking Spinoza - Schopenhauer gekocht en gedeeltelijk gelezen. Ook zonde van mijn tijd.

Zoals je weet geloof ik niet in de wil als kenmerk of eigenschap van de natuur, of mens of dier. En Schopenhauer gaat daarin dus mee met Spinoza door zijn opvatting van de WIL te relativeren als uitdrukking van de wil van de natuur. Hij kan uiteraard de wetmatigheden van de natuur en de mechanica niet ontkennen, evenals causaliteit. Zijn zogenaamde metafysica moet het doen zonder de goden die in de Trojaanse oorlog nog hun wil tot uitdrukking brachten door zich in de oorlog te mengen. Aan die strijd komt geen einde.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daarover zijn we het nu toch eens.
Jaren geleden heb ik geprobeerd De wereld als wil en Voorstelling te lezen. Maar besloot al snel een samenvatting te lezen. Want het was zonde van mijn tijd. Later heb ik toch een boekje met een vergelijking Spinoza - Schopenhauer gekocht en gedeeltelijk gelezen. Ook zonde van mijn tijd.

Je kan beter over Schopenhauer lezen bij andere filosofen die een samenvatting geven over de essenties van zijn leer, zoals ik dan doe bij Störig en bij Bertrand Russell (of bij Wiki) bij we ik nu heb gelezen dat volgens Schopenhauer er geen individuele wil bestaat, maar deze samen valt met de wereld wil.
Gekker kan het niet.
Zelf heb ik eens een boek van Descartes willen lezen, maar dat was ook niet te pruimen.

Zoals je weet geloof ik niet in de wil als kenmerk of eigenschap van de natuur, of mens of dier.

De mens heeft wel degelijk een wil.
En ook het dier en ook de natuur, ook al wordt het bij de natuur niet zo genoemd, omdat we de wil als bewust bedoelen en de natuur geen bewustzijn bezit.

En Schopenhauer gaat daarin dus mee met Spinoza door zijn opvatting van de WIL te relativeren als uitdrukking van de wil van de natuur. Hij kan uiteraard de wetmatigheden van de natuur en de mechanica niet ontkennen, evenals causaliteit.

Dat doet hij ook niet, maar beschouwt de wil als de grondslag van alle natuurwetten.

Zijn zogenaamde metafysica moet het doen zonder de goden die in de Trojaanse oorlog nog hun wil tot uitdrukking brachten door zich in de oorlog te mengen. Aan die strijd komt geen einde.

De Trojaanse oorlog is allang ten einde.

En de wil van Schopenhauer is geheel en al negatief als oorzaak van alle lijden en in die zin is hij een Boeddhist en gelooft dat de wil opgeheven dient te worden tot geheel en al NIETS.
En hij gelooft niet in God.

[harriechristus]

Zoals het de vrije wil is van de vogel om te vliegen, zo is het de vrije wil van de steen om te vallen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zoals het de vrije wil is van de vogel om te vliegen, zo is het de vrije wil van de steen om te vallen.

Zo simpel is het niet. Maar je hebt geen natuurkunde en scheikunde en mechanica, en kosmologie gestudeerd, Harrie. En voor de vogel komt daar nog biologie bij.

Laten we bij de steen beginnen. De steen heeft massa. En als de steen valt dan is dat in een richting. Niet zomaar een onvoorspelbare richting. Die richting is al bepaald voordat de steen valt. Door een kracht. En die kracht kan worden gemeten en berekend. Ook de versnelling kan worden berekend. De steen heeft geen macht over die kracht die hem laat vallen en de richting waarin hij valt. Hoe kan je dan denken dat de steen wil vallen? Waarom moet de natuur een wil hebben om te doen wat het moet doen? Om natuur te zijn. Die krachten zijn de natuur en daar verzint Hegel dan nog een wil bij. Die man was oliedom of krankzinnig.

Maar er zijn nog miljarden stenen en steentjes in de ruimte die op een keer op een planeet of maan kunnen vallen. Niet omdat ze dat willen. want ze verbranden vaak geheel of gedeeltelijk in de atmosfeer. Als in de hel. Hoe komt dat Harrie? En hoe zijn de asteroïdengordels ontstaan? Door een foute berekening van God toen hij hemel en aarde schiep? Of had God daar een bedoeling mee? De wil van God.

Asteroïden bewegen niet in een baan om de aarde, maar draaien rond de zon, net als de aarde en andere planeten. Soms komen asteroïden dichter bij de aarde, en worden dan aardscheerders genoemd. Er zijn ook planetoïdengordels, zoals de belangrijkste tussen Mars en Jupiter, waar veel asteroïden zich bevinden.

Op aarde en op de maan zijn kraters van de inslagen van meteoren. Daarin vindt men ruimtesteen en miniralen. Zijn die kraters ontstaan uit vrije wil? Ooit was er een grote meteor die op de aarde insloeg. Die heeft de eerste biologische evolutie verwoest. Uit vrije wil? Denk daar eens over na als je een zogenaamde vallende ster ziet.