Negationismeproces: Siegfried Verbeke (VB) veroordeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

Je kunt natuurlijk blijven ontkennnen, hé.

Iets ontkennen wat niet bestaat is nogal moeilijk.

Mag ik van u een verwijzing naar een origineel Duits document vernemen waarin er een bevel tot vergassing of tot massale uitroeiing staat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

En met die miljoenen bedoel ik niet alleen de rechtstreekse overlevenden (waarvan we ook nog duizenden getuigen hebben, maar ja, dat zijn allemaal leugenaars natuurlijk ), maar ook de vele familieleden die moeten vaststellen dat hun man/kind/tante/opa/neef en ga maar door nooit terugkeerde van zijn "werkkamp".

Een getuigenis is nog steeds geen statistisch materiaal. Om datgene wat u stelt na te trekken, is het noodzakelijk een heel nauwkeurige vergelijking te maken tussen (a) de verschillende vooroorlogse geboorteregisters, (b) de heel gedetailleerde NS-rapporten over de joodse bevolking, (c) de zieke- en dodenboeken van de verschillende kampen, (d) de registers van naar het VK of de VS gevlucht joden, (e) de in- en uitschrijvingen in de transportdocumenten van de Duitsers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

Ik vind het gewoon ronduit beledeigend dat je het reël leed wat gaat ontkennen of minimaliseren. Van gelijk welke massamoordenaar.

U maakt een belangrijke denkfout: ik ontkent noch minimaliseer geenszins het leed dat de joden tijdens die tijd hebben ondergaan. Het is inderdaad zo dat ze op een weinig benijdenswaardige manier werden behandeld. Maar daaruit dan concluderen dat zes miljoen een dogma is, is iets totaal anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

Tja,dat de DUITSE regering zo weinig mogelijk schriftelijke bewijzen wenst, is nogal wiedes niet?

Neen. De nazi's waren immers overtuigd van hun totale overwinning. En daarenboven was het zo dat de nazi-staat een van de meest bureaucratische staten was. Doordat de ineenstorting zo vlug ging, na de inval van gallieerden, is het grootste deel van de staatsarchieven met daarbij ook heel veel klein materiaal allemaal ongehavend in onze handen gekomen. Over het reilen en zeilen in de nazi-staat zijn we dan ook heel goed op de hoogte, daar er zeer veel bronmateriaal voor handen is. Alleen over het jodenvraagstuk niet. En dat staat in volledige tegenstelling met de anders zo bureaucratisch gerichte politiek van de nazi's.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gelukkig zijn er nog landen waar de persvrijheid en de vrije meningsuiting overeenkomstig de grondwet in haar volheid mag worden beleefd. Iedereen kent wel Denemarken, maar ook in Griekenland is dat het geval.

Kijk beter eens naar Duitsland.... daar kennen ze en weten ze goed hoe ze dergelijke pappenheimers moeten aanpakken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Kijk beter eens naar Duitsland.... daar kennen ze en weten ze goed hoe ze dergelijke pappenheimers moeten aanpakken.

Daarin is Duitsland geen voorbeeld: daar wordt immers de persvrijheid en de vrije meningsuiting beknot.

Even opmerken dat in de VS, een land waar de joodse lobby nochtans heel machtig is, revisionistische publicaties geen strobreed in de weg worden gelegd.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt een belangrijke denkfout: ik ontkent noch minimaliseer geenszins het leed dat de joden tijdens die tijd hebben ondergaan. Het is inderdaad zo dat ze op een weinig benijdenswaardige manier werden behandeld. Maar daaruit dan concluderen dat zes miljoen een dogma is, is iets totaal anders.

Wat is nu in feite jouw probleem Jan, want jij blijft hier maar op doordrammen?

Ik zal m'n vragen kort formuleren, en je kan er met Ja of Nee (en zelfs Twijfel) op antwoorden.

1. - Hebben de concentratiekampen bestaan? Ja/Neen/Twijfel
2. - Hebben de Vernietigingskampen bestaan? Ja/Neen/Twijfel
3. - Werden joden (e.a.) systematisch vermoord? Ja/Neen/Twijfel
4. - Hebben massale vergassingen plaats gevonden? Ja/Neen/Twijfel
5. - Hadden de meeste kampen crematoria om mensen te verbranden? Ja/Neen/Twijfel
6. - Werden er 6 miljoen joden vermoord? Ja/Neen/Twijfel
7. - Bestond er een plan om de joden systematisch uit te roeien? Ja/Neen/Twijfel
8. - Bestond er een plan om alle sporen van deze genocide uit te wissen? Ja/Neen/Twijfel
9. - 2/3 van de vermoorde Joden waren vrouwen en kinderen? Ja/Neen/Twijfel
10. - Wist het Duitse volk tijdens WOII wat er met de Joden gebeurde? Ja/Neen/Twijfel

Voila, klaar en duidelijk, en zo weet ik meteen of jij al dan niet een revisionist en/of negationist bent.

[Jabbe]

Even een vraagje, excuseer, maar in volle examenperiode 19 pagina's nalezen is niet zo evident...

6 miljoen doden wordt dus betwist. Het is een dogma, moet herzien worden, etc
Verdedigers tegenover het revisionisme moeten allerlei bronnen aanhalen om hun 6 miljoen te staven

Maar waar komt die 6 miljoen dan vandaan? Waarom zijn geschiedenisboeken begonnen dat cijfer aan te leren? Uit welke, volgens revisionistische meningen, onbetrouwbare bron komt dit cijfer dan wel?
Tellingen na WO2? Het aantal vermisten en doden?
Vertel me nu niet, dat het een pure gok was van geschiedschrijvers...

[Jan van den Berghe]

1. - Hebben de concentratiekampen bestaan?

Ja.

2. - Hebben de Vernietigingskampen bestaan?

Twijfel.

3. - Werden joden (e.a.) systematisch vermoord?

Twijfel.

4. - Hebben massale vergassingen plaats gevonden?

Twijfel.

5. - Hadden de meeste kampen crematoria om mensen te verbranden?

Twijfel.

6. - Werden er 6 miljoen joden vermoord?

Twijfel.

7. - Bestond er een plan om de joden systematisch uit te roeien?

Twijfel.

8. - Bestond er een plan om alle sporen van deze genocide uit te wissen?

Twijfel.

9. - 2/3 van de vermoorde Joden waren vrouwen en kinderen?

Twijfel

10. - Wist het Duitse volk tijdens WOII wat er met de Joden gebeurde?

Twijfel


In alles, uitgezonderd de eerste vraag, is gerede twijfel mogelijk daar er over heel wat onderwerpen nog onvoldoende studies zijn gemaakt (ik denk bijvoorbeeld aan de dodenboeken en o.m. aan de joodse uitwijking naar de VS) en er bijvoorbeeld over het bevel tot vergassing of systematische vernietiging nog steeds geen enkel oorspronkelijk Duits document is gevonden. Daarom is het noodzakelijk dat de zaken verder worden uitgespit, wat evenwel in ons land nu belemmerd wordt door dergelijke wetten.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1. - Hebben de concentratiekampen bestaan?

Ja.

In alles, uitgezonderd de eerste vraag, is gerede twijfel mogelijk daar er over heel wat onderwerpen nog onvoldoende studies zijn gemaakt (ik denk bijvoorbeeld aan de dodenboeken en o.m. aan de joodse uitwijking naar de VS) en er bijvoorbeeld over het bevel tot vergassing of systematische vernietiging nog steeds geen enkel oorspronkelijk Duits document is gevonden. Daarom is het noodzakelijk dat de zaken verder worden uitgespit, wat evenwel in ons land nu belemmerd wordt door dergelijke wetten.

Je trekt alles (behalve het bestaan v/D concentratiekampen) in twijfel. Wel de wet op het negationisme staat inderdaad toe eraan te twijfelen:

"hij die onder één der omstandigheden bepaald bij artikel 444 van het Strafwetboek, de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt."

Uiteraard mag je niet ontkennen (dat doe je niet) of minimaliseren (dat zou je wel graag willen maar mag niet).

Misschien heb je dan ook begrepen waarom ik niet verder op deze discussie kan ingaan (zelfs moest ik dat wensen), omdat ik dan ook de wet zou overtreden, als ik aan jouw twijfels een forum zou geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Uiteraard mag je niet ontkennen (dat doe je niet) of minimaliseren (dat zou je wel graag willen maar mag niet).

Wat ik graag wil, weet u niet. Gelieve u dan ook over dergelijke zaken te onthouden.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat ik graag wil, weet u niet. Gelieve u dan ook over dergelijke zaken te onthouden.

Spreek je dan eens duidelijk uit, het zou de discussie een stuk vergemakkelijken.

Geef toe, iemand die van 9 op 10 vragen met 'kweetniet' antwoord, wat moet je daar mee aanvangen hé? 8)

[Jabbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat ik graag wil, weet u niet. Gelieve u dan ook over dergelijke zaken te onthouden.

Ja, Piano, dat weet u niet. U kletst maar wat uit uw nek, u liegt haast. Heeft u daar zwart op wit bewijzen van? Heeft u op papier staan, wat hij wil? Kunt u me daar objectieve bronnen voor geven? Ik dacht het niet, gelieve u dan ook niet te mengen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Misschien heb je dan ook begrepen waarom ik niet verder op deze discussie kan ingaan (zelfs moest ik dat wensen), omdat ik dan ook de wet zou overtreden, als ik aan jouw twijfels een forum zou geven.

Hoe kan dat nu? Eerder stelde dat de wet weldegelijk ruimte liet voor twijfelen. Nu echter draaft u aan met de stelling dat u niet over de zaken wil discussiëren (wat uw goed recht is), omdat men anders de wet overtreedt...

U hoeft trouwens niet te discussiëren. Graag had ik vernomen waar er nu toch een Duits document is waarin de opdracht tot massale vergassingen en systematische vernietiging van de joden te vinden is. En ook wat daar dan in staat. Hiermee overtreedt u de muilkorfwet niet. Maar ik vermoed dat het stoppen van de discussie eerder te maken heeft, met het niet kunnen antwoorden op deze vraag dan het respect voor de wet. Die wet lijkt nu wel op een ultiem redmiddel, een soort deus ex machina. Waar het bewijs ontbreekt, doet men een beroep op de wet en decreteert men: "U mag niet daarnaar niet vragen."

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jabbe

Ja, Piano, dat weet u niet. U kletst maar wat uit uw nek, u liegt haast. Heeft u daar zwart op wit bewijzen van? Heeft u op papier staan, wat hij wil? Kunt u me daar objectieve bronnen voor geven? Ik dacht het niet, gelieve u dan ook niet te mengen

De kwestie is dat Jan op bijna alle vragen met 'Twijfel' beantwoord, maar ik heb zo het 'gevoel' dat hij het liefst van al met 'Nee' had willen beantwoorden. Maar om alle twijfel rondom mij weg te nemen: ik heb op alle 10 vragen met JA geantwoord, en wat meer is, ik kan dat allemaal aantonen met bewijsmateriaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Spreek je dan eens duidelijk uit, het zou de discussie een stuk vergemakkelijken.

Geef toe, iemand die van 9 op 10 vragen met 'kweetniet' antwoord, wat moet je daar mee aanvangen hé? 8)

Kijk eens aan. Eerst zegt u dat u duidelijke vragen hebt geformuleerd en geeft daarbij de drie mogelijke antwoorden aan, om daarna toch te gaan zeggen dat de antwoorden niet duidelijk zijn. Merkwaardige tegenstelling.

Maar u bent gewoon niet tevreden met het antwoord en zag liever dat ik op alles "neen" had geantwoord. Daarom vindt u dat ik niet "duidelijk" (lees: naar uw zin) heb geantwoord.

Er is over alles gerede twijfel. En daarom moet het onderzoek ten gronde worden gevoerd, ook o.m. over de aantallen slachtoffers, de politiek van de nazi's, enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De kwestie is dat Jan op bijna alle vragen met 'Twijfel' beantwoord, maar ik heb zo het 'gevoel' dat hij het liefst van al met 'Nee' had willen beantwoorden.

En hierbij kan ik kort van stof zijn: uw gevoel laat u in de steek. De "neen" was niet aan de orde.

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe kan dat nu? Eerder stelde dat de wet weldegelijk ruimte liet voor twijfelen. Nu echter draaft u aan met de stelling dat u niet over de zaken wil discussiëren (wat uw goed recht is), omdat men anders de wet overtreedt...

U hoeft trouwens niet te discussiëren. Graag had ik vernomen waar er nu toch een Duits document is waarin de opdracht tot massale vergassingen en systematische vernietiging van de joden te vinden is. En ook wat daar dan in staat. Hiermee overtreedt u de muilkorfwet niet. Maar ik vermoed dat het stoppen van de discussie eerder te maken heeft, met het niet kunnen antwoorden op deze vraag dan het respect voor de wet. Die wet lijkt nu wel op een ultiem redmiddel, een soort deus ex machina. Waar het bewijs ontbreekt, doet men een beroep op de wet en decreteert men: "U mag niet daarnaar niet vragen."

Het lijkt me toch wel ZEER waarschijnlijk dat de Duitsers - toen ze zich terug trokken - buiten de materiële bewijzen ook de documenten vernietigden.

[Paulus de Boskabouter]

Euh .. voor de zeveraars..

Wat doen we met de getuigenissen van honderden overlevenden?

Zijn dat leugenaars betaald door de geallieerden ?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe kan dat nu? Eerder stelde dat de wet weldegelijk ruimte liet voor twijfelen. Nu echter draaft u aan met de stelling dat u niet over de zaken wil discussiëren (wat uw goed recht is), omdat men anders de wet overtreedt...

Ik bekijk dat anders. Als ik een rist bewijzen ga posten op dit forum, krijg ik als antwoord een rist bewijzen hier in deze draad die zo weggejat zijn bij een aantal (ook aan mij) bekende revisionisten en negationisten. Op die manier werk ik passief mee aan "het debat v/d twijfel" wat ik niet wil, vermits ik zelf geen enkele twijfel koester en ik helemaal niet wens mee te werken aan een forum van twijfelaars over dit onderwerp.

Dat cijfer van zes miljoen zal waarschijnlijk nooit meer nauwkeurig te achterhalen zijn, maar dat doet niet terzake. Dat cijfer staat op zich als symboolresultaat van de grootste georganiseerde en perfecte uitgevoerde vernietigingsmachine die er ooit geweest is. Genocides zijn van alle tijden, maar dit was een volautomatische aan de band werkende en op industriële schaal draaiende moordenaarsfabriek. En zelfs als er ooit iemand kan aantonen dat het er 5.8 miljoen (en waarom ook niet 6.6 miljoen) zijn, verandert dat helemaal niets aan de feiten.

U hoeft trouwens niet te discussiëren. Graag had ik vernomen waar er nu toch een Duits document is waarin de opdracht tot massale vergassingen en systematische vernietiging van de joden te vinden is.

De klassieke vraag natuurlijk, om het vuur aan de lont te steken. Dat heb je bij de revisionisten gejat.

Waar wel ontzettend veel bewijsmateriaal en getuigenissen van terug te vinden zijn, zijn de vele indicaties, commando's, brieven, dienstaanwijzingen, hoe alles wat of naar de jodenvernietiging, of zelfs naar het plan daartoe, moest verwijderd worden, gecodeerd en de sporen uitgewist worden. Sporen van en naar wat dacht je?

Maar er zijn wel een aantal andere onderwerpen waar ik wel over mee kan dialogeren. Zo bijvoorbeeld: Wist het westen en/of Amerika wat er met de joden gebeurde? Van wanneer af wisten ze dat? Wat hebben ze d'r aan gedaan? Waarom hebben ze niets gedaan? Wisten de Duitsers wat er met de joden gebeurde? Waarom hebben ze niet ingegrepen? enz...