Wordt Vlaanderen ooit onafhankelijk? - Pagina 15

Kortaf · 8 augustus 2007, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

En ik herhaal hier ook nog eens mijn punt: Volledig akkoord, maar dit kan volgens mij langs politieke weg, en binnen de (wat mij betreft aangepaste) belgische structuur gebeuren. Het vraagt noch om een afscheiding van Vlaanderen, noch om een soort van noodplan waarbij Wallonië volledig onderworpen zou zijn aan de vlaamse wensen.

Wel, velen hebben uit de recente geschiedenis de conclusie getrokken dat het niet meer zal kunnen binnen het huidige België.

Ik zie ook niet hoe je de privileges kan doen verdwijnen zonder dat België bestuurd wordt volgens de Vlaamse inzichten.

Ik ben benieuwd om te vernemen hoe jij dat wel ziet gebeuren.

Doki · 8 augustus 2007, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Wel, velen hebben uit de recente geschiedenis de conclusie getrokken dat het niet meer zal kunnen binnen het huidige België.

Ik zie ook niet hoe je de privileges kan doen verdwijnen zonder dat België bestuurd wordt volgens de Vlaamse inzichten.

Ik ben benieuwd om te vernemen hoe jij dat wel ziet gebeuren.

Heel eenvoudig door onderhandelen. Men is daar nu druk mee bezig op Hertoginnedal. Alles hangt af van de basishouding van beide partijen. Als één van beiden ervoor kiest om zich extreem op te stellen, en daarbij te blijven (dus een waals "non" of een vlaams "neen"), dan is het gedaan met praten en misschien ook gedaan met België, want dan KAN er niet meer verder gedaan worden. Maar ik ben er redelijk gerust in dat de stoere taal van de laatste weken binnen nog een paar weken een meer redelijke toonaard zal bereiken. Nu al gaan er stemmen op om duidelijk af te bakenen op communautair vlak waaraan NIET zal geraakt worden. Dat lijkt me een goed begin van die toenaderingsfase.

Knuppel · 8 augustus 2007, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

En ik herhaal hier ook nog eens mijn punt: Volledig akkoord, maar dit kan volgens mij langs politieke weg, en binnen de (wat mij betreft aangepaste) belgische structuur gebeuren. Het vraagt noch om een afscheiding van Vlaanderen, noch om een soort van noodplan waarbij Wallonië volledig onderworpen zou zijn aan de vlaamse wensen.

Eén woord maakt het anders duidelijk genoeg hoe goed dat gaat langs politieke weg: 'NON!'

Als Wallonië dit nog even volhoudt hoeft het nooit nog te vrezen voor de kans dat het zich nog aan de democratie m�*g onderwerpen.

Doki · 8 augustus 2007, 13:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Eén woord maakt het anders duidelijk genoeg hoe goed dat gaat langs politieke weg: 'NON!'

Als Wallonië dit nog even volhoudt hoeft het nooit nog te vrezen voor de kans dat het zich nog aan de democratie m�*g onderwerpen.

De meest gangbare uitleg voor het opmerkelijk extreme "non" van Milquet en Maingain is dat ze in een soort opbod verwikkeld zijn om als grootste behoeder van de rechten van de franstalige burger uit de strijd te komen. Hoe lang ze dat spelletje nog gaan volhouden is een vraagteken, maar het moet nu wel stilaan duidelijk worden voor beiden dat ze niet moeten overdrijven, anders wordt hun houding een reëel risico voor het voortbestaan van het land. Ik zou jou dus eigenlijk aanraden om te bidden dat ze hun "non" volhouden, dan komt er misschien nog iets in huis van dat onafhankelijk Vlaanderen.

Knuppel · 8 augustus 2007, 13:14

Citaat:

Nu al gaan er stemmen op om duidelijk af te bakenen op communautair vlak waaraan NIET zal geraakt worden.

Niet raken aan datgene waaraan de Franstaligen niet willen dat geraakt wordt is idd de enige manier om nog een Belgische regering op poten te krijgen. Of die het nog lang zal uitzingen zonder te raken aan(alleen al maar de miljardertransfers in de sociale zekerheid) is twijfelachtig als je ziet hoe moeilijk de onderhandelaars het al hebben om één keer 2 miljard te 'vinden' om het 'begrotingsoverschot' van paars weg te werken....

Kortaf · 8 augustus 2007, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Heel eenvoudig door onderhandelen.

Druk uitoefenen en daarbij je troeven gebruiken, is onderhandelen.

Citaat:

Men is daar nu druk mee bezig op Hertoginnedal. Alles hangt af van de basishouding van beide partijen. Als één van beiden ervoor kiest om zich extreem op te stellen, en daarbij te blijven (dus een waals "non" of een vlaams "neen"), dan is het gedaan met praten en misschien ook gedaan met België, want dan KAN er niet meer verder gedaan worden.

Als de andere kant elke poging om scheve situaties recht te trekken aanziet als extreem, dan kan er sowieso niet meer gepraat worden.

FYI, ik aanzie het niet als extreem dat de meerderheid de doorslag geeft bij het uitstippelen van het beleid.

Ik aanzie aanspraken op het grondgebied van de andere wel als extreem.

Citaat:

Maar ik ben er redelijk gerust in dat de stoere taal van de laatste weken binnen nog een paar weken een meer redelijke toonaard zal bereiken. Nu al gaan er stemmen op om duidelijk af te bakenen op communautair vlak waaraan NIET zal geraakt worden. Dat lijkt me een goed begin van die toenaderingsfase.

Als er exclusieven gesteld worden die inhouden dat men niet wezenlijk aan de privileges kan raken, dan ziet het er niet goed uit. Men mag dan nog een minimumakkoord onderhandelen en de gewenste regering op de been brengen, maar de kern van het probleem wordt niet opgelost en het probleem blijft rotten. Voor Vlaanderen is dat niet ideaal, voor Wallonië op termijn mogelijk catastrofaal en voor België betekent het een zeker einde.

Knuppel · 8 augustus 2007, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

De meest gangbare uitleg voor het opmerkelijk extreme "non" van Milquet en Maingain is dat ze in een soort opbod verwikkeld zijn om als grootste behoeder van de rechten van de franstalige burger uit de strijd te komen. Hoe lang ze dat spelletje nog gaan volhouden is een vraagteken, maar het moet nu wel stilaan duidelijk worden voor beiden dat ze niet moeten overdrijven, anders wordt hun houding een reëel risico voor het voortbestaan van het land.

Beweerde jij daarnet niet dat er een goed begin gemaakt was in de onderhandelingsfase?

Kan je ook een extreem 'Ja' tegenover 'dat spelletje' zetten?

Citaat:

Ik zou jou dus eigenlijk aanraden om te bidden dat ze hun "non" volhouden, dan komt er misschien nog iets in huis van dat onafhankelijk Vlaanderen.

Ik ben niet religieus. Bidden doe ik bijgevolg niet, wat impliceert dat jouw goede raad in vrij onvruchtbare aarde valt.
Dat ik hoop dat de Franstaligen bij hun 'non' zullen blijven heb ik hier al meermaals openlijk gezegd. Meer nog, ik voorspel al een paar jaar dat ze dat ook zullen doen. Als de doodstrijd van Belgique dus nog wat gerekt wordt dan zal dat, zoals altijd, aan de 'Vlamingen' te danken zijn. Ik veronderstel dat je d�*t ook bedoelde met 'eenvoudig' blijven onderhandelen?

Cunning linguist · 8 augustus 2007, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Inderdaad, maar je vergeet dat vooreerst deze scheidingsprocedure (dus door middel van referendum) door het parlement van Servië-Montenegro was aanvaard, al drie jaar eerder, om de weg vrij te maken voor de afscheiding. Dat was zelfs in de grondwet vastgelegd. Zoals ik al zei zette ook de president vrijwillig een stap opzij. De scheiding van Servië en Montenegro is dus jarenlang voorbereid, en het referendum is slechts de finale bevestiging geweest van het volk.

Heel deze situatie is compleet niet te vergelijken met de Belgische, noch kunnen de afspraken en grondwetswijzigingen die in Servië-Montenegro zijn doorgevoerd zomaar overgenomen worden door België.

Doordat de afscheiding van Montenegro constitutioneel ondersteund was heeft ze een zekere geldigheid, en die geldigheid zal bevestigd worden wanneer alle andere landen de staat Montenegro erkennen. Als Vlaanderen zich tegen de wil van Wallonië, Brussel en het koningshuis zou afscheuren, dan is het lang niet zeker dat het erkend zou worden.

Interessant om nog te onderlijnen is dat in de grondwet van Servië-Montenegro ook was opgenomen dat als een landsdeel zich afscheurt, het zijn lidmaatschap van alle internationale instanties automatisch verliest. Het is het overblijvende landsdeel dat dat lidmaatschap overneemt.

Mijn moederland, Oekraine, heeft zich vreedzaam van de USSR afgescheiden door middel van een onafhankelijkheidsverklaring en het erop volgende referendum (alleen in Oekraine uiteraard). Zijn zetel in de VN (Oekraine was er een medeoprichter van en had er ook een aparte zetel) is het land ook niet kwijtgeraakt.

Cunning linguist · 8 augustus 2007, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Neen, de Belgische Grondwet voorziet nergens een mogelijkheid tot afscheiding.

Voor zover ik weet, voorzag de Joegoslavische grondwet zo'n mogelijkheid ook niet. Toch hebben Slovenei en Kroatie zich met succes afgescheiden van Joegoslavie.

Wiley E Coyote · 8 augustus 2007, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Voor zover ik weet, voorzag de Joegoslavische grondwet zo'n mogelijkheid ook niet. Toch hebben Slovenei en Kroatie zich met succes afgescheiden van Joegoslavie.

Ja maar als je dan kijkt naar het nevenresultaat...
Slovenië beetje gevochten, Kroatie veel gevochten, Bosnië en Kosovo heel veel gevochten,... de enige deelstaat die zich in de jaren 90 zonder vechten heeft kunnen afscheiden is Macedonië geweest.

Cunning linguist · 8 augustus 2007, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Inderdaad. Ik weet van geen enkel land dat expliciet in zijn grondwet een mogelijkheid tot afscheiding voorziet.

Jawel, de grondwet van de USSR had zo'n artikel. Alleen ging er niemand van uit dat er ooit daadwerkelijk gebruikt van gemaakt zou worden.

Wiley E Coyote · 8 augustus 2007, 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Jawel, de grondwet van de USSR had zo'n artikel. Alleen ging er niemand van uit dat er ooit daadwerkelijk gebruikt van gemaakt zou worden.

Wel in die jaren was dat dan net zoals zoveel andere artikels van de Sovjet grondwet een "hol" recht...

Cunning linguist · 8 augustus 2007, 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Ja maar als je dan kijkt naar het nevenresultaat...
Slovenië beetje gevochten, Kroatie veel gevochten, Bosnië en Kosovo heel veel gevochten,... de enige deelstaat die zich in de jaren 90 zonder vechten heeft kunnen afscheiden is Macedonië geweest.

Dat wil toch helemaal niet zeggen dat er ook in Belgie gevochten zal worden. Dat ligt aan de omstandigheden en de aard van de betrokken volkeren.

Nederlandse Leeuw · 8 augustus 2007, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Voor zover ik weet, voorzag de Joegoslavische grondwet zo'n mogelijkheid ook niet. Toch hebben Slovenei en Kroatie zich met succes afgescheiden van Joegoslavie.

Ja, maar we weten allemaal dat daar voor gevochten is. Ik neem aan dat je toch niet denkt dat na de Vlaamse Onafhankelijkheidsverklaring er een 'Belgisch' leger uit Wallonie komt om Vlaanderen te heroveren (een soort tiendaagse veldtocht)?

Wiley E Coyote · 8 augustus 2007, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat wil toch helemaal niet zeggen dat er ook in Belgie gevochten zal worden. Dat ligt aan de omstandigheden en de aard van de betrokken volkeren.

Ja maar stel dat Linkebeek, Kraainem enz... zich bij de Vlaamse onafhankelijkheid zelf afscheiden van Vlaaderen... wat ga je dan doen? Ze laten gaan of het Vlaamse leger/politie sturen om er een einde aan te maken? En hoe gaan de Walen dan reageren?

Cunning linguist · 8 augustus 2007, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Wel in die jaren was dat dan net zoals zoveel andere artikels van de Sovjet grondwet een "hol" recht...

Maar uiteindelijk werd er toch gebruik van gemaakt. Ik herinner me noch hoe Bush senior Oekraine op het hart drukte dat het beter bij de USSR kon blijven. Thatcher was er ook geen voorstander van de splitsing. Er werd toch niet naar ze geluisterd, en dat is maar goed ook.

Cunning linguist · 8 augustus 2007, 14:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Ja maar stel dat Linkebeek, Kraainem enz... zich bij de Vlaamse onafhankelijkheid zelf afscheiden van Vlaaderen... wat ga je dan doen? Ze laten gaan of het Vlaamse leger/politie sturen om er een einde aan te maken?

Meer dan wat lawaai zullen ze niet veroorzaken, is mijn gedachte. Zeker als ze centen kunnen tellen.

Citaat:

En hoe gaan de Walen dan reageren?

Zich erbij neerleggen en er het beste van maken.

Wiley E Coyote · 8 augustus 2007, 14:31

Ratio en gevoel komen nochtans niet altijd overeen...

Nederlandse Leeuw · 8 augustus 2007, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Maar uiteindelijk werd er toch gebruik van gemaakt. Ik herinner me noch hoe Bush senior Oekraine op het hart drukte dat het beter bij de USSR kon blijven. Thatcher was er ook geen voorstander van de splitsing. Er werd toch niet naar ze geluisterd, en dat is maar goed ook.

Oekraine heeft recht een onafhankelijk land te zijn, omdat het een eigen taal en cultuur heeft, los van Rusland. Rusland is bovendien nog steeds te groot naar mijn mening. Wat mij betreft scheiden Karelie, Tsjetsjenie enz. ook zich af.

Kortaf · 8 augustus 2007, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Ja maar stel dat Linkebeek, Kraainem enz... zich bij de Vlaamse onafhankelijkheid zelf afscheiden van Vlaaderen... wat ga je dan doen?

Gemeentes kunnen wel zeggen dat ze afscheiden maar ze kunnen niet afscheiden. Toch niet zonder akkoord van de staat waarvan ze willen afscheiden.

Citaat:

Ze laten gaan of het Vlaamse leger/politie sturen om er een einde aan te maken? En hoe gaan de Walen dan reageren?

Wat hebben de Walen in godsnaam met Linkebeek of - godbetert - Kraainem te maken? Gaat Flahaut zijn tanks dan door de corridor sturen?

8 augustus 2007, 14:31	#298
Wiley E Coyote Minister Geregistreerd: 26 juni 2007 Locatie: the highways of the Southwestern United States Berichten: 3.617	Ratio en gevoel komen nochtans niet altijd overeen...