Persvrijheid of provocatie? - Pagina 15

Polma · 20 februari 2006, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rechtuit

Ik denk dat het juist jan vd berghe was die jou het verschil tussen een mening respecteren en een mening verbieden probeerde te doen snappen!

snappie?

here I go again, we praten over de actie niet de reactie. Dus je moet niet gaan zitten vertellen dat jij er anders en beter op zou gaan reageren. I know dat de reactie verwerpelijk is!

Polma · 20 februari 2006, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar moet men bepaalde zaken meermaals herhalen voor u ze snapt:

(a) een mening uiten: d.i. de overheid waarborgt en ziet erop toe dat om het even welke meningen kunnen worden geuit voor zover ze niet aanzetten tot moord of doodslag. Wie zich vervolgens aangevallen voelt, kan beroep doen op het gerecht en klacht neerleggen tegen laster en eerroof. 't Is dan aan de rechter hierover te oordelen.

(b) een mening respecteren: niemand hoeft verplicht te worden een bepaalde opvatting, mening, zienswijze... op zich te respecteren. Binnen de vrije meningsuiting kunt u iedere mening zelf aanvallen, bekritiseren, ridiculiseren, bijtreden, verdedigen, enzovoort. De overheid komt hierbij niet moraliserend tussen.

Ik kan hetzelfde over u zeggen! Het gaat hier niet over het gerecht!

En als ik een "vrije mening" ook mag aanvallen, waarom wordt dit dan als een doodzonde beschouwd als ik dit doe tegen de cartoons??

Jan van den Berghe · 20 februari 2006, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ik kan hetzelfde over u zeggen! Het gaat hier niet over het gerecht!

En als ik een "vrije mening" ook mag aanvallen, waarom wordt dit dan als een doodzonde beschouwd als ik dit doe tegen de cartoons??

Natuurlijk gaat dit niet over het gerecht, wel over de vrije meningsuiting. En in een rechtstaat is de enige instantie die vervolgens oordeelt over laster en eerroof (de grenzen van de vrije meningsuiting naast de reeds aangestipte oproepen).

Er wordt helemaal niet gezegd dat het uiten van uw mening een doodszonde is. Alleen dat uw stelling ongefundeerd is, tweeslachtig en niet consequent. Daarin hebben de mensen die uw stellingen aanvallen, helemaal gelijk. Merk trouwens ook op dat u vrijwel alleen staat en dat u een keur van heel uiteenlopende mensen tegen u heeft (gaande van belgicisten als Superstaaf, over gewone deelnemers aan dit forum tot uitgesproken Vlaamsnationalisten).

Knuppel · 20 februari 2006, 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

wel dan

Waarom eis jij dan wél respect voor de gevoeligheden van de moslims?

Knuppel · 20 februari 2006, 22:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ik kan hetzelfde over u zeggen! Het gaat hier niet over het gerecht!

En als ik een "vrije mening" ook mag aanvallen, waarom wordt dit dan als een doodzonde beschouwd als ik dit doe tegen de cartoons??

Jij mag best iets tegen die cartoons hebben. Daarom hoeven ze echter nog niet verboden te worden uit respect voor jouw mening. Niemand hoeft immers jouw mening te respecteren. En nog minder hoeft andermans mening tot vernieling en doodslag te leiden.

Rene Artois · 20 februari 2006, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Met het "blote-tiet-verhaal" werd er toch ook geprotesteerd. Dus waarom mag ik nu geen bezwaar aanbrengen tegenover die cartoons. Het is niet omdat anderen ongehoord reageren dat ik niet op een normale manier mag reageren.

Ik wil hier ook even bijvoegen dat die dualiteit omtrent de maria zaak, die men hier steeds gebruikt als je het over mij hebt (of zoals men hier vaak zegt 'de linksen'), men ook evengoed kan omkeren en dus een nul-argument is!

Er mag zeker geprotesteerd worden tegen de cartoons want ook dat is vrije meningsuiting. Ik heb nog niemand horen eisen dat de moslims met die cartoons akkoord moeten gaan. De vraag is of en in hoeverre wij rekening moeten houden met een mogelijke reactie of de vrees ervoor.

Met andere woorden : het gaat zeker om de reactie want dat is de reden waarom men nu ineens afkomt met nogal nieuw aandoende bekommernissen als respect voor andermans overtuiging en de noodzaak om de andere niet te provoceren of te beledigen.

In het "blote tiet verhaal" is inderdaad ook geprotesteerd en toen heb ik niemand horen vragen voor respect of om niet te provoceren, integendeel. Waarschijnlijk omdat er toen op een normale manier gereageerd werd.

Manuel* · 20 februari 2006, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Met schaden bedoel ik uiteraard fysiek schaden.
Dat is onmogelijk met een cartoon.

U vindt psychische schade verwaarloosbaar?

born2bewild · 20 februari 2006, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

U vindt psychische schade verwaarloosbaar?

is dit autobiografisch?

Mephisto · 20 februari 2006, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

elders op dit forum heb ik mijn standpunt als volgt geformuleerd:

Bon, niet alles gelezen, in tegendeel eerder. Elders op dit forum formuleerde ik ongeveer mijn gedachten als volgt:
voorafgaande opmerking: ik zal geheel tegen mijn overtuiging in er even vanuitgaan dat er zoiets bestaat als het Westen, de Islam. Gewoon voor de eenvoud.

Wat mij opvalt in alle discussies over de Deense cartoons is dat volgende twee vragen ontbreken:
-wat wilden we bereiken?
-hebben we dat bereikt?

Rond die kwestie van de Deense cartoons vallen veel vragen te stellen, ondermeer of er grenzen zijn aan vrije meningsuiting? of de Islam achterlijk is etc etc. Allemaal boeiend. Maar die tweede bovenstaande vraag wordt blijkbaar nergens gesteld.
Ik lees Vermeersch poneren dat we dergelijke cartoons dagelijks zouden moeten publiceren om 'de moslims' eraan te laten wennen. Dat we onze vrijheid van meningsuiting niet mogen laten afnemen, dat we ze absoluut moeten laten gelden. 'Ze' moeten maar leren relativeren. 'Ze' moeten maar leren wat humor is. 'Ze' zijn achterlijk en maar op gelijk niveau met het Westen komen.

Kernvraag die ik in dit topic wil stellen is: zullen we dat zo bereiken?

Er wordt al eeuwen met de Kerk gelachen, ja. Oudste voorbeeld dat ik mij zo voor de geest kan halen is 'Van den vos Reynaerde'. Maar in al die gevallen waren het christenen die spotten met het christendom. Kwam de spot van binnenuit, niet van buiten uit. Dat is al een essentieel verschil. En dat terwijl het Westen sowieso al als 'de vijand' of als decadent wordt aanzien. Want datzelfde Westen bezet momenteel wel Irak, datzelfde Westen verhindert keer op keer een veroordeling van Israel in de veiligheidsraad. Ja, ik weet het: het Westen is lang niet zo monolitisch, in tegendeel zelfs, maar het wordt wel zo gezien. Wat leidt tot bijv de ontvoering van Duitse ingenieurs in Irak, met de eis van terugtrekking van de troepen, terwijl er helemaal geen Duitse troepen in Irak zijn. Maar goed, het wordt dus zo gezien. Tel daarbij nog Abu Graib, Guantanamo, de bombardementen op Afghanistan om het beeld volledig te maken.

En dan komen die cartoons er. In een regio waar er geen duiding is door Guy Tegenbos of Vermeersch, maar waar de duiding wordt verzorgd door Al Jazeera en de plaatselijke immams. Yeah, die gaan nu eens die cartoons gaan relativeren? Die gaan nu eens het Westers standpunt correct weergeven? Dream on.
Die gasten gaan netjes scoren in het open doel dat zich aan hen aanbiedt: dat het Westen decadent is, dat het Westen anti-Islam is en daarmee zijn...zoveel stappen vooruit of achteruit? Juist.
Hoe kortzichtig is Vermeersch (e tutti quanti) als hij stelt dat dergelijke cartoons dagelijks moeten worden gepubliceerd? Wil hij alle ambassades in vlammen zien opgaan? 't Is maar een vraag. Heeft hij dan niks geleerd? Had hij enig relativeringsvermogen verwacht na de zaak Rushdi? In Irak ontstonden er rellen omdat honden (onreine dieren) de moskeeën doorzochten. Enige maanden geleden waren er rellen omdat een exemplaar van de Koran door het toilet was gespoeld. En nu dit dus. Bevestigt lekker het beeld dat de Islam over ons had.
Als ontvoogding en dergelijke echt het doel was, dan hebben we echt wel massa's terrein prijsgegeven. Dan zijn we er alleen maar op achteruit gegaan.

Hoe dan wel? We zullen de krachten ter plaatse moeten steunen, en stapje voor stapje tewerk gaan (zoals overigens het CWI doet). Uiteindelijk zal het aan de Arabische massa's zelf zijn om zich van het juk van het fundamentalisme te bevrijden. Van buitenuit zal het niet lukken.
Een strofe uit een lied van Brechtgaat als volgt:

Und weil der Prolet ein Prolet ist,
drum wird ihn kein anderer befrein.
Es kann die Befreiung der Arbeiter
nur das Werk der Arbeiter sein.

Dat vat samen, talenvoller dan ik het ooit zou kunnen, samen wat ik wou zeggen.

Kijk, de essentie van wat ik wou zeggen is dit:
-we hekelen de moslims voor de onderdrukking van de vrouw -overigens zeer terecht!
-voor het stenigen van overspelige vrouwen -overigens zeer terecht!
-voor de besnijdenis van minderjarige meisjes - overigens zeer terecht! (*)
-voor het gebrek aan democratie -overigens zeer terecht!
-voor het gebrek aan persvrijheid -overigens zeer terecht!
-voor de onderdrukking van homo's en ophanging -overigens zeer terecht!
-voor het vernietigen van die Boeddhabeelden -overigens zeer terecht!

Maar als we daar ooit iets aan willen doen zullen we een openheid moeten verkrijgen. Afraken van het vijandsbeeld dat het Westen geniet in de Islamwereld. En gans die affaire met de cartoons heeft de mogelijkheid tot een dergelijke openheid voor jaren teruggeslagen.

Slechts uw eindbetoog is van belang; wij hekelen de manier waarop de Islam 'hun volk' opvoedt. Niet voor niets heeft het katholicisme hier grotendeels al afgedaan, niet?

Ik zal niet de enige zijn die denkt aan de daden van de VS. Zij doen er alles aan (350.000 militairen buiten de VS gestationeerd!@!) om de wereld aan hun normen & waarden te onderwerpen. Als ik echter kijk naar De US, dan ik zie op zondag basketbalstadia (10.000 mensen per stadium!!). Gevuld met imam-aanhangers in Christelijke vorm.(!) Dan word ik al op voorhand bang: culture clash betekent vooral een volgende "ik ben beter"-methode (zoals de koude oorlog).

Amon_Re · 20 februari 2006, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

U vindt psychische schade verwaarloosbaar?

LOL! Psychische schade oplopen door't zien van een tekeningske!

Als ge da voorhebt scheelde der toch al iets fermeus aan uw hersenpan

Knuppel · 20 februari 2006, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

U vindt psychische schade verwaarloosbaar?

Je bedoelt zoiets als de negationismewet die er zou gekomen zijn om te beletten dat Joden meer zouden lijden indien er aan het bij wet vastgelegd cijfer getornd wordt?

Manuel* · 20 februari 2006, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

is dit autobiografisch?

Is dit een persoonlijke aanval?

Manuel* · 20 februari 2006, 23:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

LOL! Psychische schade oplopen door't zien van een tekeningske!

Nee, psychische schade oplopen door het onophoudelijk geconfronteerd worden met vooroordelen.

Amon_Re · 20 februari 2006, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Nee, psychische schade oplopen door het onophoudelijk geconfronteerd worden met vooroordelen.

Manneke, ge ziet spoken

Straks ga je nog zeggen dat wij ze depressief maken & dat ze daarom zelfmoord plegen, en dat zoiets nu eenmaal volgens hun geloof met een knal moet gebeuren

Manuel* · 20 februari 2006, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Manneke, ge ziet spoken

Wilt u beweren dat het voortdurend geconfronteerd worden met vooroordelen geen psychische sporen kan nalaten?

Amon_Re · 20 februari 2006, 23:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Wilt u beweren dat het voortdurend geconfronteerd worden met vooroordelen geen psychische sporen kan nalaten?

Ja, dat beweer ik. Ik beweer ook dat die "vooroordelen" minder aanwezig zijn in de 'echte' wereld dan jij lijkt te denken.

Knuppel · 20 februari 2006, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Wilt u beweren dat het voortdurend geconfronteerd worden met vooroordelen geen psychische sporen kan nalaten?

Alles kan.
Wat wil je nog allemaal verbieden na de vooroordelen, tussenoordelen en naoordelen om psychische sporen te voorkomen? Het verbod om nog kinderen te verwekken?

Amon_Re · 20 februari 2006, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Alles kan.
Wat wil je nog allemaal verbieden na de vooroordelen, tussenoordelen en naoordelen om psychische sporen te voorkomen? Het verbod om nog kinderen te verwekken?

Voorbehoedsmiddelen mogen niet van de Kerk!

Manuel* · 20 februari 2006, 23:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ja, dat beweer ik. Ik beweer ook dat die "vooroordelen" minder aanwezig zijn in de 'echte' wereld dan jij lijkt te denken.

Kijk eens aan. Dan zijn we het dus oneens.

Knuppel · 20 februari 2006, 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Voorbehoedsmiddelen mogen niet van de Kerk!

Inplaats van mij daarmee psychische schade te laten berokkenen zou ik ze met opzet gebruiken.
Simpel toch?