Ik bid nog elke dag

[circe]

Dave: van je vrienden kan je het veronderstellen, hopen, becalculeren, vermoeden etc...

Van je God moet je eerst nog weten dat ie bestaat alvorens je er je voordelen mee kan doen.

Ik kan ook geloven dat mijn kat me naar de kliniek zal voeren als ik iets tegenkom, maar ik vermoed dat ik dan sneller zal worden opgenomen als verwacht..

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dave: van je vrienden kan je het veronderstellen, hopen, becalculeren, vermoeden etc...

Van je God moet je eerst nog weten dat ie bestaat alvorens je er je voordelen mee kan doen.

Ik kan ook geloven dat mijn kat me naar de kliniek zal voeren als ik iets tegenkom, maar ik vermoed dat ik dan sneller zal worden opgenomen als verwacht..

De kans dat uw kat u naar de kliniek zal voeren is inderdaad erg klein .

Maar er is een verschil waar ik toch even op wil wijzen:

Ik ken persoonlijk mensen die enorm veel steun vinden bij God.
Ik ken niemand die ook nog maar één keer door zijn kat naar de kliniek gevoerd is.

De kans dat uw kat plots een wonderkat blijkt te zijn, lijkt me dan ook een heel stuk kleiner dan de kans dat God mij steun zal bieden.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

... Als ik zeg: "Mijn vrienden zullen mij steeds steunen wanneer ik een tegenslag te verwerken heb." dan zal niemand zeggen dat dat helemaal niet bewezen is. ...

Toch wel. Je kijkt naar hun "past performances" (die heb je vermoedelijk in de eerste plaats reeds in gedachte alvorens hen als "vrienden" te benoemen) en vermoedt (al dan niet terecht) dat die zich in de toekomst zullen herhalen, zelfs in enigszins gewijzigde omstandigheden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Wat kan de Bijbel minder uitleggen dan wat de evolutie meer kan uitleggen ?

En nu echt voor de grap , ik kan het echt niet laten , op zijn firestone's ,

De bijbel begint al vanaf de eerste dag foutief.

1In den beginne schiep God den hemel en de aarde.

Met wat we nu weten zou er moeten staan:
In den beginne schiep God het heelal.
Zijn blik viel op een klein planeetje, hij noemde het aarde

2De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

Klopt redelijk behalve dat er geen duisternis was, de zon was immers al geschapen. Of er al water was kunnen we betwijfelen.
En welke afgrond, die van een platte aarde ?

3En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.

Kon hij zich besparen, er was al licht.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Toch wel. Je kijkt naar hun "past performances" (die heb je vermoedelijk in de eerste plaats reeds in gedachte alvorens hen als "vrienden" te benoemen) en vermoedt (al dan niet terecht) dat die zich in de toekomst zullen herhalen, zelfs in enigszins gewijzigde omstandigheden.

Klopt, maar dat geldt ook voor de past performances van God. Meerdere mensen die ik vertrouw, hebben mij verzekerd dat ik steeds op God kan rekenen. Zijzelf werden ook door God gesteund in periodes van tegenslag.
Ik ken mensen die zich volledig belangenloos inzetten voor anderen, in navolging van Christus.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En wat denk je daar zélf eigenlijk van, van dergelijke houding?

Dat ze diepmenselijk is.

Komaan zeg, "zijn omgeving verleiden"?

Misschien woon je wel in een ontoegankelijk gebied aangezien je naar het schijnt nog geen Getuigen e.a. aan je voordeur kreeg.

Vind je uw voorbeeld met Springsteen niet wat goedkoop (om niet te zeggen nonsens) ?

Ik ben zelf het levende bewijs van een gelovige die de wetenschap minstens zo serieus neemt als jij - indien niet nóg serieuzer. Ik ben géén aanhanger van het Creationisme, ik erken de essentie van de evolutietheorie, ik ben vertrouwd met de bigbangtheorie enz... enz...

Dus je bent een agnosticus.

Wist je dat de vader van de bigbangtheorie... een katholiek priester was, éne George Lemaitre? Een landgenoot nota bene!!! En we schrijven anno 1931 wanneer hij zijn theorie publiceert.

En hoe werdt zijn theorie geappreciëerd in Rome ?

Heb je nog meer bewijzen nodig dat geloof en wetenschap absoluut géén tegenpolen zijn? Al decennia lang niet (meer). Je hebt het maar te vragen.ID is lang niet voor alle theologen geschikt voer. Wel vormt elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking uiteraard een uitdaging voor theologen om God in het geëvolueerde wereldbeeld te plaatsen. Of ID (dat niét hetzelfde is als Creationisme) een uitleg is die een grote meerderheid kan overtuigen kan ik vandaag niet zeggen. Eerlijk gezegd heb ik me nog niet zo in ID verdiept.Hoe simpel zie jij het geloof toch. Néén, mijn waarde, wanneer ik een bepaald geloofsartikel niet geloof, dan heb ik géén probleem. Ik heb niet de gewoonte om uitdagingen onder de noemer "problemen" te catalogiseren.Ik ken de Bijbel waarschijnlijk heel wat beter dan jij. En daarom citeer ik eventjes uit het Lucasevangelie, hoofdstuk 22, verzen 41 tot 44:Omdat wij geloven dat Jezus niet alleen goddelijk was, maar ook volledig menselijk ("in alles aan de mens gelijk, behalve in de zonde") waren ook twijfel en angst Zijn deel. Net zoals angsten en twijfels ook mijn deel zijn, en waarschijnlijk zelfs jouw deel.

Dat is wat men noemt "warm en koud blazen".
Heel waarschijnlijk ken ik de bijbel niet zoals jij, maar je haalt er een citaat uit het NT, terwijl ik het meer had over een of andere profeet uit het OT die de twijfel maar niks vond voor een gelovige.
Aan de andere kant, evangelies citeren die bijna een eeuw na feiten het relaas van iemands leven doen is uitermate dubieus.
Trouwens, en hier ga je heel waarschijnlijk opnieuw gaan steigeren, nergens of nooit is er een bewijs geleverd van het historisch bestaan van uw Jezus. Pertang, zoals je zelf aanhaalt, was hij een mens in vlees en bloed die, indien we die verhaaltjes moeten geloven, toch ergens een spoor zou moeten nagelaten hebben.

Als jij dus komt beweren dat geloof gezonde twijfels uitsluit, dan wordt het toch eens hoogtijd dat je die Bijbel ter hand neemt. Neen, niet dat ik je wil "verleiden", maar gewoon opdat je dan tenminste zou weten waarover je eigenlijk spreekt.Zie het bijbelcitaatje hierboven.Laat ik het zo stellen. Ik twijfel er niet aan dat er mensen zijn die volledig vanuit zichzelf tot een hoogstaande moraliteit komen. De hele oosterse mystiek - zeker het boeddhisme - verkondigt deze leer. Het boeddhisme is géén godsdienst omdat er niet echt van een God sprake is, het is wél een religie. (En godsdienst en religie zijn niet helemaal synoniem van elkaar.)

Ik herhaal dat geloof geen twijfels toelaat, anders geloof je alleen maar in schijfjes en dat is uit den boze. Ofwel neem je de bijbel als het woord van god ofwel verzaak je er aan maar draai je zelf geen rad voor de ogen.

Volgens uw reakties ben je meer religieus dan godsdienstig maar daar moet je zelf mee in het reine komen.

Maar mijn intuïtie zegt me dat ik niet vanuit mezelf tot hoogstaand moreel gedrag kan komen. Ik ben me van mijn beperkingen bewust. Ik geloof dat er maar heel weinig mensen zijn die dit volledig vanuit zichzelf kunnen opbrengen. En als het van dit kleine aantal mensen moest afhangen, dan was onze wereld er - spijts hun inspanningen - veel beroerder aan toe dan vandaag het geval.

Mijn intuïtie vertelt me over een God Die me helpt tot hoogstaand moreel gedrag. En Die vele mensen daartoe bijstaat. Zo wordt het aantal moreel hoogstaande mensen veel groter, en komt moreel hoogstaand gedrag in het bereik van (bijna?) iedereen. En dat scheelt een slok op een borrel inzake de goede - of de slechte - toestand waarin onze wereld verkeert.

Iemand zij me eens: vertrouw nooit je intuïtie want ze is zelden betrouwbaar en uit persoonlijke ervaring kan ik dit alleen maar toetreden.

Vraag je je wel eens af waarom je god je helpt wanneer het goed gaat en je negeert wanneer het verkeerd gaat ?.
Een specifiek vraagje hierover: wanneer een palestijnse terrorist de hulp inroept van zijn god om hem te helpen bij het volbrengen van zijn misdaad en door een preventieve aktie hij die niet kan uitvoeren, wie gaat hij blameren ?

Als jij tot de zeer kleine minderheid behoort dit tot moreel hoogstaand gedrag in staat is zonder hulp van godswege, dan verdien je uiteraard alle respect. Maar moreel hoogstaand gedrag impliceert ook dat je weet waarover je spreekt, wanneer je je mond opendoet. En uit wat je hier schreef, blijkt dat je noch over de essentie van "geloven", noch over de Bijbel erg veel weet, en er veel misvattingen op nahoudt.

Ik zie dat je nerveus begint te worden omdat ik niet zo direkt in uw tuin kom spelen. Vergeet een ding niet, en dit is sinds het ontstaan van de mensheid keer om keer bewezen: geloof en religies zijn de eerste oorzaak van conflicten in de wereld. Die volgens u "kleine" minderheid waartoe ik behoor is op moreel en sociaal gebied even goed zoniet beter dan diegenen die zich onder god's paraplu verschuilen.

Stel je gerust, ik weet dat er ook bij mij nog heel wat werk aan de winkel is, vooraleer ik me echt van hoogstaand moreel gedrag mag "betichten". Maar ik weet ook dat ik die groei niet alleen doormaak, maar dat er Iemand aan mijn zijde staat.

Zolang je er maar van overtuigd bent dat het je goed doet is dat ok.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Als ik zeg: "Mijn vrienden zullen mij steeds steunen wanneer ik een tegenslag te verwerken heb." dan zal niemand zeggen dat dat helemaal niet bewezen is.

Natuurlijk niet, iedereen kent uw vrienden, ze weten dat ze bestaan.
Als ge zegt: "de kabouterkes zullen mij helpen" is de kans al heel wat kleiner dat ze u geloven.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De kans dat uw kat u naar de kliniek zal voeren is inderdaad erg klein .

Maar er is een verschil waar ik toch even op wil wijzen:

Ik ken persoonlijk mensen die enorm veel steun vinden bij God.
Ik ken niemand die ook nog maar één keer door zijn kat naar de kliniek gevoerd is.

De kans dat uw kat plots een wonderkat blijkt te zijn, lijkt me dan ook een heel stuk kleiner dan de kans dat God mij steun zal bieden.

Ik ken ook veel mensen die steun vinden bij hun kat.
De kans dat uw kat u naar de kliniek zal voeren is even groot als dat God u zal voeren.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Klopt, maar dat geldt ook voor de past performances van God. Meerdere mensen die ik vertrouw, hebben mij verzekerd dat ik steeds op God kan rekenen. Zijzelf werden ook door God gesteund in periodes van tegenslag.
Ik ken mensen die zich volledig belangenloos inzetten voor anderen, in navolging van Christus.

Je vertrouwt dus op de mensen die je dat verzekeren.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Je vertrouwt dus op de mensen die je dat verzekeren.

Zeg eens Basy Lys , welke kennis zou jij hebben moest je niet kunnen vertrouwen op anderen ?

Je eerste schriftjes , je eerste boeken .

Zeg eens eerlijk Basy , zou je weten dat de aarde rond is als je niets van een ander geloofd ?

Heb je zelf uitgerekend dat de aarde rond is of vertrouw je de kennis van anderen ?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Meerdere mensen die ik vertrouw, hebben mij verzekerd dat ik steeds op God kan rekenen. Zijzelf werden ook door God gesteund in periodes van tegenslag.

Zegt mijn verzekeringsmakelaar ook opdat ik het contract zou tekenen.
maar ik hou toch liever goed mijn polis bij.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zegt mijn verzekeringsmakelaar ook opdat ik het contract zou tekenen.
maar ik hou toch liever goed mijn polis bij.

Wie heeft je geleerd dat de aarde rond is ?

En geloof je dat ?

Heb je het zelf al nagerekend of vertrouw je de kennis van anderen ?

Vandaar ook dat de Bijbel gelijk heeft , het goede en het kwade zit in de mens .

Als je dat onderscheid kan maken dan vertrouw je dezelfde mensen .

Iedereen weet ook wel dat sommige mensen altijd op de goede , andere op de verkeerde personen vallen .

Toeval ?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Zeg eens Basy Lys , welke kennis zou jij hebben moest je niet kunnen vertrouwen op anderen ?

Je eerste schriftjes , je eerste boeken .

Zeg eens eerlijk Basy , zou je weten dat de aarde rond is als je niets van een ander geloofd ?

Heb je zelf uitgerekend dat de aarde rond is of vertrouw je de kennis van anderen ?

Ik vertrouw op de "past performances" van wie me een en ander bijbrengt.

Zo zit het toch ook met "het geloof"? Men vertrouwt niet op wat "God" ons zou gezegd hebben, wel op wat onze ouders, onze familie, onze vrienden, etc. ons daarover gezegd hebben.

Wat de betrouwbaarheid van die ouders en familie betreft moet ook een parenthese gemaakt worden: ze hebben mij gedurende mijn eerste levensjaren voorgehouden dat Sinterklaas echt bestond. Intussen is zelfs Sint-Niklaas afgevoerd.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Trouwens, en hier ga je heel waarschijnlijk opnieuw gaan steigeren, nergens of nooit is er een bewijs geleverd van het historisch bestaan van uw Jezus. Pertang, zoals je zelf aanhaalt, was hij een mens in vlees en bloed die, indien we die verhaaltjes moeten geloven, toch ergens een spoor zou moeten nagelaten hebben.

Ik ga opnieuw stijgeren want dit soort negationisme is enorm storend. De historische Jezus heeft met enorme zekerheid bestaan, net zoals de holocaust heeft bestaan.
En neen, we hebben geen foto's, films, dvd's, portretten van Hem. Zelfs geen dna. En dan? We hebben ook geen geschriften, afbeeldingen,... van Socrates. Alles wat we weten over Socrates weten we van n�* zijn dood (door Plato, Xenophon, Aristophanes en Aristoteles). Maar toch heeft Socrates bestaan en geleefd in het Oude Griekenland.

We kunnen zeker zijn dat Jezus geleefd heeft. Er is een gemeenschap die Hem tijdens Zijn leven gevolgd heeft, en de grondlegging hebben gevormd van de kerk(en) van vandaag (Katholieke, Orthodoxe, Koptische,...) over de gehele wereld. Hun getuigenissen, hun handelingen, hun brieven zijn zo wijdverspreid en door zoveel verschillende mensen in mekaar gestoken, dat het niet kan dat ze iemand uitgevonden hadden.

Het is afschuwelijk hoe sommige mensen dit historisch basisgegeven durven ontkennen.

Als je niet gelooft, mij goed. Maar extrapoleer je ongeloof niet tot het ontkennen van het bestaan van historische personen.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ik vertrouw op de "past performances" van wie me een en ander bijbrengt.

Zo zit het toch ook met "het geloof"? Men vertrouwt niet op wat "God" ons zou gezegd hebben, wel op wat onze ouders, onze familie, onze vrienden, etc. ons daarover gezegd hebben.

Wat de betrouwbaarheid van die ouders en familie betreft moet ook een parenthese gemaakt worden: ze hebben mij gedurende mijn eerste levensjaren voorgehouden dat Sinterklaas echt bestond. Intussen is zelfs Sint-Niklaas afgevoerd.

Ik heb nooit in Sinterklaas geloofd want ik kreeg toch nooit iets !

Eigenlijk vertel je identiek wat in de Bijbel staat toch ?

De waarheid komt niet van God maar van de mens .

De Bijbel stelt dat mensen Goden zijn , we moeten aldus de waarheid van mensen leren .

En zoiets kun je alleen door te filteren , het goede van het kwade .

Nogmaals , sommige mensen , en zeker niet altijd van de domste vallen steevast op de verkeerde mensen en lopen ermee in hun ongeluk .

Toeval , of neigen sommige mensen naar het kwade ?

Ik geloof niet in toeval .

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het is afschuwelijk hoe sommige mensen dit historisch basisgegeven durven ontkennen.

Als je niet gelooft, mij goed. Maar extrapoleer je ongeloof niet tot het ontkennen van het bestaan van historische personen.

Afschuwelijk ? Waarom niet "gruwelijk" terwijl je toch bezig bent ?.

Uw vergelijking met Socrates e.a. gaat niet op. Zij deden geen doden herleven noch deden ze blinden zien noch, om het sprookje volledig te maken, wandelden op water. Ook joegen ze de mensen niet de stuipen op het lijf door te stellen dat indien je niet in hen geloofde dat je voor eeuwig verdoemd werdt. En ze schreven zelf hun theses.

Dit terzijde, in de tijd dat uw Jezus zou geleefd hebben (in die streken bestonden er toen evenveel Jezussen als bij ons Jannen en Pieten) leefden er ook historici waaronder Flavius Josephus. Wijl deze uit die streek was heeft hij nooit of nimmer gewag gemaakt van ene Jezus van Nazareth noch van diens fratsen in zijn geschriften. Maar misschien was hij een socialist of een communist, wie weet.

Nooit of nimmer heeft een god een enkel woord gezegd of geschreven, nergens en aan niemand.

Nu, dat is mijn stelling en ik onderschrijf die volledig. Ik verlang van niemand die te volgen en ik bedreig ook niemand met hel en vagevuur indien ze het doen of niet doen.

[Kaffer]

De kennis uit de oudheid is voldoende gefilterd en is reeel .

Als men thans opgravingen doet naar verdwenen steden of glorierijke veldslagen worden steevast artefacten teruggevonden .

Als de ongelovigen morgen een serie over de verdwenen stad Atlantis gaan ze zeggen , zie je wel , ze hebben al een gedeelte teruggevonden .

Maar Het Nieuwe Testament , nee , dat is de enige vervalsing uit de oudheid ?

Daaraan zie je wel , vrijzinnigen bestaan eigenlijk niet , wel mensen die bang zijn van God .

Het hysterisch ontkennen van God is een leugen die maar al te vlug doorprikt wordt .

Het kwade kun je soms heel vlug herkennen in de mens , ja .

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Afschuwelijk ? Waarom niet "gruwelijk" terwijl je toch bezig bent ?.

Uw vergelijking met Socrates e.a. gaat niet op. Zij deden geen doden herleven noch deden ze blinden zien noch, om het sprookje volledig te maken, wandelden op water. Ook joegen ze de mensen niet de stuipen op het lijf door te stellen dat indien je niet in hen geloofde dat je voor eeuwig verdoemd werdt. En ze schreven zelf hun theses.

Ik heb het nu ook niet over de Jezus van het traditioneel-christendom maar de historische rabbi-figuur, die met leerlingen rondtrok en wie de eerste christenen volgden. (los van de wondertekens)

PS: Socrates schreef nooit zelf zijn theses, hij was een filosoof in Athene die veel mensen rond zich had. Hij geloofde sterk in de dialoog (dialogos) en de mondelinge traditie i.p.v. de schriftelijke traditie.
Toch is hij historisch, ook al zou hij mogelijks de gifbeker niet gedronken hebben, niet al zijn woorden letterlijk zijn die nadien opgeschreven zijn, niet al zijn daden gebeurd zijn, (cfr. de vele verhalen met zijn vrouw Xanthippe, die hem steeds treiterde.),....
Die 2 dingen moet je dus uit elkaar halen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik ken ook veel mensen die steun vinden bij hun kat.
De kans dat uw kat u naar de kliniek zal voeren is even groot als dat God u zal voeren.

Ik beweer dan ook niet dat God plots zal verschijnen om mij naar de kliniek te voeren.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Het kwade kun je soms heel vlug herkennen in de mens , ja .

Het domme nog veel vlugger.