Sollicitant stuit op racistische mail

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Dan moet de rechter dan maar eens dringend gaan doen vooraleer de Ingrid Lietens en andere allochtone stemmenjagers hun ideeen als norm proberen op te leggen.

Ik weet niet wie Ingrid Lietens is en op welke manier ze relevant is voor dit onderwerp...

De rechter kan en mag geen vonnissen met algemene draagwijdte vellen; hij spreekt zich uit over elk individueel geval dat hem wordt voorgelegd.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Grapjurk, de eerste link is van een nederladse site. Daar is onze wet vanzelfsprekend niet van toepassing. En in 3 van de 4 andere links die je geeft staat expliciet (m/v). Misschien moet je eens navragen wat ze daarmee bedoelen. Geloof me vrij, het is niet toegestaan om een vacature speciefiek voor mannen of vrouwen uit te schrijven zonder dat daar een gegronde verklaring voor is.



Hij heeft dan waarschijnlijk niet tijdig een vooropzeg gegeven. Want die termijn wordt natuurlijk wel langer naargelang de werknemer meer anciëniteit heeft. Planning is hierin cruciaal. Maar mits de correcte opzegtermijn te hanteren is het niet nodig om een ontslagvergoeding te betalen. Dat is gewoon een feit.

Dus als de directie van VW de correcte opzegtermijnen hanteert, hoeft ze geen onstlagvergoedingen te betalen?

Houdt U er rekening mee dat in ons land de vakbonden boven de wet staan?

---

U schrijft verder dat planning cruciaal is...
Maar kan de werknemer de 'gekregen' opzegtermijn niet enorm lang rekken met ziekte'verlof'?

[BitterSweet]

Werk verschaffen kan alleen objectief zijn wanneer men naar eer en geweten de persoon aanneemt die volgens de werkverschaffer het best in aanmerking komt voor de job desnoods na evaluatie,na gesprek en na afweging met andere sollicitanten.
Daar hoeven geen quota,geen inmenging van politiek of geen centrum bij te pas te komen.
Vermits er altijd gedupeerden zijn als het gaat om 1 enkele job,zie ik niet in waarom een klacht hier soelaas zou brengen.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het spijt me dat ik het zo cru moet zeggen, maar als u dat echt gelooft dan kunt u niet lezen.

Artikel 1 definieert discriminatie:

Onder "discriminatie" in de zin van deze wet wordt verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur, die tot doel heeft of ten gevolge heeft of kan hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven, wordt teniet gedaan, aangetast of beperkt.

Artikel 2bis stelt volgende discriminatie strafbaar:

Hij die bij de arbeidsbemiddeling, de beroepsopleiding, het aanbieden van banen, de aanwerving, de uitvoering van de arbeidsovereenkomst of het ontslag van werknemers discriminatie bedrijft jegens een persoon wegens zijn ras, huidskleur, afstamming, afkomst of nationaliteit, wordt gestraft met de straffen bepaald in artikel 2.

Toch bizar dat je pertinent weigert om de titel van die wet mee te citeren: "Wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden"... Nochtans bevat die titel een belangrijke aanwijzing wat de interpretatie van de door jou geciteerde artikelen betreft. Immers niet elke daad wordt ingegeven door racisme of xenofobie... Je kan niet zomaar een flardje van een wet uit zijn verband rukken om dat dan in jouw kraam te laten passen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Toch bizar dat je pertinent weigert om de titel van die wet mee te citeren: "Wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden"... Nochtans bevat die titel een belangrijke aanwijzing wat de interpretatie van de door jou geciteerde artikelen betreft. Immers niet elke daad wordt ingegeven door racisme of xenofobie... Je kan niet zomaar een flardje van een wet uit zijn verband rukken om dat dan in jouw kraam te laten passen.

Hiermee toont u nogmaals aan dat u niet kunt lezen. Ik heb in deze discussie al meerdere malen de titel van die wet geciteerd:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

...

En dat is strijdig met de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het vetgedrukte is een overtreding van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

... En hoewel u het er duidelijk niet mee eens bent, is elke vorm van onderscheid op basis van nationaliteit bij het aanwerven van personeel strafbaar volgens de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden.

Die titel zegt overigens niets over hoe die wet geïnterpreteerd moet worden. Alle relevante begrippen worden ondubbelzinnig gedefinieerd in de wettekst, er is geen interpretatie nodig!

Daarnaast, ruk ik helemaal geen flardje van de wet uit zijn verband. Meerdere malen heb ik een link geplaatst naar de volledige wettekst, zodat iedereen die dat wil de volledige tekst kan lezen. In deze discussie wees ik enkel op de artikels die relevant zijn voor de "positieve discriminatie" van De Lijn.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Die titel zegt overigens niets over hoe die wet geïnterpreteerd moet worden.

Toch wel hoor. Die titel geeft namelijk aan welke daden onder de toepassing van die wet vallen: daden die door racisme of xenofobie worden ingegeven. Als die motivatie voor de daden er niet is, is die wet gewoon niet van toepassing.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Alle relevante begrippen worden ondubbelzinnig gedefinieerd in de wettekst, er is geen interpretatie nodig!

Natuurlijk wel. De rechter moet immers nagaan of racisme en/of xenofobie aan een bepaalde daad ten grondslag liggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Daarnaast, ruk ik helemaal geen flardje van de wet uit zijn verband. Meerdere malen heb ik een link geplaatst naar de volledige wettekst, zodat iedereen die dat wil de volledige tekst kan lezen. In deze discussie wees ik enkel op de artikels die relevant zijn voor de "positieve discriminatie" van De Lijn.

Natuurlijk ruk je de zaken uit hun verband. Ik zei het al eerder: niet elke daad wordt ingegeven door racisme of xenofobie.

[Desiderius]

Om het nog eens kort op een rijtje te zetten:

Discriminatie op basis van etnie (in brede zin van het woord) is niet geoorloofd. [ik weet dat ik de wet hier ruim samenvat, wat eigenlijk niet zou mogen, maar nuance wil nog wel eens verloren gaan in dit soort discussies]

Er bestaan zeer zeker gronden om de werkgever in dit concrete geval te vervolgen; hij heeft in alle opzichten een serieuze blunder begaan.

Ik hoor een welles-nietes discussie over de stelling dat allochtonen systematisch zouden gediscrimineerd worden bij aanwervingen. Het is aan diegenen die zoiets beweren om daar ook bewijs van aan te brengen. Maar veel verder dan een handjevol losse voorbeelden en vooral veel onbewezen aantijgingen komt men hierin niet (het CGKR doet daar een duit in het zakje met z'n meer dan 86% "klachten" waarvoor nog geen begin van bewijs bestaat). Toch bestaan er technieken om bepaalde patronen in de aanwervingspolitiek op een redelijk betrouwbare manier te detecteren. Als zulks een probleem was bij overheidsbedrijven, dan is meteen ook het cijfermateriaal heel snel opgesnord. Helaas, pindakaas... het ontbreekt de voorvechters van quota aan de nodige moed om e.e.a. grondig te onderzoeken en klare wijn te schenken.

Ergo : het lijkt me niet opportuun om het zware en omstreden kanon van de quota (of "niet vrijblijvende streefcijfers") van stal te halen voor zolang niet kan aangetoond worden dat je daarmee deze problematiek effectief kan aanpakken.

Er bestaan andere methodes om te komen tot een open en eerlijke aanwervingspolitiek die bovendien niet enkel de minderheidsgroepen in de bevolking ten goede zouden komen. (standaarden, gecontroleerde kwaliteitslabels, feed-back, "equal opportunities"-charter)

Overigens zijn quota totaal ineffectief; werkgevers kunnen ze moeiteloos omzeilen. Volgende stap zal dan een resem maatregelen worden in de stijl van de "affirmative action" zoals die in bepaalde staten van de V.S. werden doorgevoerd en d�*�*r wordt dan van werkgevers verwacht dat ze inleveren op de kwaliteit van het personeel. Combineer die maatregelen met de bijzonder hoge loonkost hier en je krijgt een bijzonder pervers mengsel... Het is zeer onverstandig om "remedies" (nouja) te transplanteren vanuit een systeem dat in z'n basisopzet weinig met het onze te maken heeft.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik hoor een welles-nietes discussie over de stelling dat allochtonen systematisch zouden gediscrimineerd worden bij aanwervingen. Het is aan diegenen die zoiets beweren om daar ook bewijs van aan te brengen.

Ik vraag mij dan telkens af wie de allochtonen naar hier haalde.
Volgens sommigen de werkgevers om de vuile werkjes op te knappen die de Belg niet wilde doen. Waarom is de vragende partij dan plots racist geworden ?
Ik mis iets in het plaatje.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik vraag mij dan telkens af wie de allochtonen naar hier haalde.
Volgens sommigen de werkgevers om de vuile werkjes op te knappen die de Belg niet wilde doen. Waarom is de vragende partij dan plots racist geworden ?
Ik mis iets in het plaatje.

Kijk, vooraleer je "de werkgevers" in dit land gaat beschuldigen van een misdrijf, lijkt het me niet meer dan gezond om dat eerst eens grondig in kaart te brengen. Aangezien het gaat om een zeer algemene beschuldiging, moet het aangevoerde bewijs ook zo algemeen mogelijk zijn. Het is écht niet zo moeilijk om die analyses uit te voeren, alleen... ik wéét dat pogingen daartoe op bepaalde niveau's (o.m. de RVA) worden afgeblokt.

Dus... op z'n minst is het zeer voorbarig om quota voor te stellen en is het tevens volstrekt naast de kwestie om "praktijktests" als meetmethode te hanteren. Het statistisch materiaal dat ten overvloede beschikbaar is, kan ruimschoots volstaan.

Het valt me echter op hoe er op zo'n redelijke vraag niets dan stilte volgt.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Toch wel hoor. Die titel geeft namelijk aan welke daden onder de toepassing van die wet vallen: daden die door racisme of xenofobie worden ingegeven. Als die motivatie voor de daden er niet is, is die wet gewoon niet van toepassing.

U begrijpt het niet.
De titel geeft aan dat het gaat om een wet die door racisme of xenofobie ingegeven daden bestraft. In de wettekst zelf wordt vervolgens opgesomd wat de wet verstaat onder door racisme of xenofobie ingegeven daden.

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Natuurlijk wel. De rechter moet immers nagaan of racisme en/of xenofobie aan een bepaalde daad ten grondslag liggen.

Inderdaad! En de wet stelt duidelijk dat elke vorm van onderscheid op basis van nationaliteit bij het aanwerven van personeel een door racisme of xenofobie ingegeven daad is.

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Natuurlijk ruk je de zaken uit hun verband. Ik zei het al eerder: niet elke daad wordt ingegeven door racisme of xenofobie.

Dat klopt. Maar u wil niet begrijpen dat de wet omschrijft wat zij verstaat onder een door racisme of xenofobie ingegeven daad.

Ik zal het proberen duidelijk te maken met twee voorbeelden:

1.

Er zijn 2 sollicitanten: Jos (een Belg) en Antonio (een Spanjaard).
Beide mannen hebben de nodige diploma's en de nodige ervaring.
Beide mannen zijn even bekwaam.
Jos krijgt de baan niet aangenoben omdat de bedrijfsleider vindt dat hij niet genoeg buitenlandse werknemers heeft.

2.

Er zijn 2 sollicitanten: Jos (een Belg) en Antonio (een Spanjaard).
Beide mannen hebben de nodige diploma's en de nodige ervaring.
Beide mannen zijn even bekwaam.
Antonio krijgt de baan niet aangenomen omdat de bedrijfsleider vindt dat hij niet genoeg Belgische werknemers heeft.

De wet omschrijft beide gevallen als een strafbare daad die ingegeven is door racisme of xenofobie.

U beweert echter dat de rechter bij ieder geval zelf mag interpreteren of het om een door racistisme of xenofobie ingegeven daad gaat. U stelt dat de rechter daarin vrij mag kiezen, aangezien de wet volgens u niet omschrijft wat een door racisme of xenofobie ingegeven daad is. → U begrijpt toch wel dat een dergelijke willekeur niet kan en dat er een fout zit in uw redenering?

[Manuel*]

Pfff... Dit heeft gewoon geen zin. Ik geef het op en wacht af welke rechter op basis van deze wet De Lijn zal veroordelen...

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Pfff... Dit heeft gewoon geen zin. Ik geef het op en wacht af welke rechter op basis van deze wet De Lijn zal veroordelen...

Trek dan ook uw tong terug, aub...

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Trek dan ook uw tong terug, aub...

??

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

??

Die lap vlees, die tussen uw lippen hangt...

[Manuel*]

Ah.. ik was even niet mee..

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik zal het proberen duidelijk te maken met twee voorbeelden:

1.Er zijn 2 sollicitanten: Jos (een Belg) en Antonio (een Spanjaard).
Beide mannen hebben de nodige diploma's en de nodige ervaring.
Beide mannen zijn even bekwaam.
Jos krijgt de baan niet aangenoben omdat de bedrijfsleider vindt dat hij niet genoeg buitenlandse werknemers heeft.

2.Er zijn 2 sollicitanten: Jos (een Belg) en Antonio (een Spanjaard).
Beide mannen hebben de nodige diploma's en de nodige ervaring.
Beide mannen zijn even bekwaam.
Antonio krijgt de baan niet aangenomen omdat de bedrijfsleider vindt dat hij niet genoeg Belgische werknemers heeft.

De wet omschrijft beide gevallen als een strafbare daad die ingegeven is door racisme of xenofobie.

Nee, beste Dave, je hebt het mis. In principe hoeft er in geen van beide gevallen sprake te zijn van discriminatie. En ik zeg natuurlijk in principe, omdat alles natuurlijk afhangt van de samenstelling van de werknemers van het bedrijf. Indien die samenstelling geen afspiegeling is van de bevolking en de keuze er op gericht is om dat wel te bereiken, dan heeft dat niets met racisme of xenofobie te maken. Om de eenvoudige reden dat er geen onderscheid gemaakt wordt op basis van eigenschappen toegeschreven aan afkomst, maar de motivatie is ingegeven door het feit dat het positief zou zijn voor het bedrijf om in zijn medewerkers een afspiegeling van de maatschappij te vinden (en de samenstelling van de werknemers is een objectief gegeven). Indien die samenstelling echter in belangrijke mate afwijkt van de verhoudingen in de bevolking en de maatregel is er op gericht om die afwijking te versterken, dan is er wel sprake van discriminatie, aangezien er geen enkele zinvolle verklaring is om dat te doen en de werggever daarmee duidelijk een voorkeur voor allochtone (Belgische) werknemers uit die louter en alleen gebaseerd is op hun afkomst.

U beweert echter dat de rechter bij ieder geval zelf mag interpreteren of het om een door racistisme of xenofobie ingegeven daad gaat. U stelt dat de rechter daarin vrij mag kiezen, aangezien de wet volgens u niet omschrijft wat een door racisme of xenofobie ingegeven daad is. → U begrijpt toch wel dat een dergelijke willekeur niet kan en dat er een fout zit in uw redenering?

Nee hoor, in de wet staat wel degelijk omschreven wat een door racisme of xenofobie ingegeven daad is en daar horen je voorbeelden dus niet bij. En dit om de eenvoudige reden dat wanneer in een bedrijf de werknemers worden samengesteld opdat ze (zoveel als mogelijk is op basis van de voorhanden zijnde geschikte kandidaten) een afspiegeling is van de maatschappij het juist heel duidelijk is dat "de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven" maximaal wordt gegarandeerd voor alle bevolkingsgroepen!!!

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Tja...

Het klinkt niet erg leuk, maar misschien hebben de jongeren daar zelf schuld aan dat ze met dat imago zitten. Dat is dan spijtig voor de overgrote meerderheid brave jongeren.

Dus: Yeah indeed, right...

Een individu is niet verantwoordelijk voor de daden van leden van de groep waartoe hij in de perceptie van sommigen toe behoort.

De uitspraak getuigt hier van duidelijk racisme. Hoewel ik tegen staatsvervolging ben bij deze, hoop ik dat er van uit de maatschappij en de markt negatieve gevolgen zijn voor dit bedrijf.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, beste Dave, je hebt het mis. In principe hoeft er in geen van beide gevallen sprake te zijn van discriminatie. En ik zeg natuurlijk in principe, omdat alles natuurlijk afhangt van de samenstelling van de werknemers van het bedrijf. Indien die samenstelling geen afspiegeling is van de bevolking en de keuze er op gericht is om dat wel te bereiken, dan heeft dat niets met racisme of xenofobie te maken.
Om de eenvoudige reden dat er geen onderscheid gemaakt wordt op basis van eigenschappen toegeschreven aan afkomst, maar de motivatie is ingegeven door het feit dat het positief zou zijn voor het bedrijf om in zijn medewerkers een afspiegeling van de maatschappij te vinden (en de samenstelling van de werknemers is een objectief gegeven).
Indien die samenstelling echter in belangrijke mate afwijkt van de verhoudingen in de bevolking en de maatregel is er op gericht om die afwijking te versterken, dan is er wel sprake van discriminatie, aangezien er geen enkele zinvolle verklaring is om dat te doen en de werggever daarmee duidelijk een voorkeur voor allochtone (Belgische) werknemers uit die louter en alleen gebaseerd is op hun afkomst.

De achterliggende motivatie doet er niet toe. Nergens in de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden worden voor bepaalde motivaties uitzonderingen gemaakt.

Als men wil dat de samenstelling van het personeel een afspiegeling is van de samenstelling van de maatschappij, dan wordt er bij de sollicitanten onderscheid gemaakt tussen allochtonen en autochtonen.

Laten we een fictief bedrijf nemen met 100 personeelsleden: 98 Belgen en 2 buitenlanders. Wanneer één van de belgische personeelsleden met pensioen gaat, worden er sollicitatie gesprekken gehouden. De bedrijfsleider wil dat de samenstelling van zijn personeel een betere afspiegeling wordt van de samenleving. Dus iedere Belg die dan komt solliciteren wordt geweigerd omdat hij Belg is. Dat is, ongeacht de goede bedoelingen van de bedrijfsleider in strijd met de wetgeving.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, in de wet staat wel degelijk omschreven wat een door racisme of xenofobie ingegeven daad is en daar horen je voorbeelden dus niet bij. En dit om de eenvoudige reden dat wanneer in een bedrijf de werknemers worden samengesteld opdat ze (zoveel als mogelijk is op basis van de voorhanden zijnde geschikte kandidaten) een afspiegeling is van de maatschappij het juist heel duidelijk is dat "de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven" maximaal wordt gegarandeerd voor alle bevolkingsgroepen!!!

Men wil niet alleen "de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven" maximaal garanderen voor bevolkingsgroepen, maar ook voor individuen.

Zo staat in Artikel 2bis van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden: Hij die bij de arbeidsbemiddeling, de beroepsopleiding, het aanbieden van banen, de aanwerving, de uitvoering van de arbeidsovereenkomst of het ontslag van werknemers discriminatie bedrijft jegens een persoon wegens zijn ras, huidskleur, afstamming, afkomst of nationaliteit, wordt gestraft met de straffen bepaald in artikel 2.

Als een werknemer wordt geweigerd omdat hij Belg is, dan wordt "de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven" van die persoon aangetast.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door edina

Indien die samenstelling geen afspiegeling is van de bevolking en de keuze er op gericht is om dat wel te bereiken, dan heeft dat niets met racisme of xenofobie te maken.
etc...

Tenzij ik het gemist heb, heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag op welke basis en met welke criteria je die "afspiegeling van de bevolking" wenst te bepalen.

Een bedrijf dat uitsluitend hoogopgeleide universitairen aan het werk zet is dus een flagrante overtreding van het "afspiegelingsprincipe" als ze niet �*lle allochtone afgestudeerden aan het werk zet? Ik denk namelijk niet dat bij het afstuderen de geslaagden een "afspiegeling van de maatschappij" zijn. Hoe los je d�*t op Edina?

iets van OEF... gelukkig... er zit één marokkaan tussen?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Een individu is niet verantwoordelijk voor de daden van leden van de groep waartoe hij in de perceptie van sommigen toe behoort.

De uitspraak getuigt hier van duidelijk racisme. Hoewel ik tegen staatsvervolging ben bij deze, hoop ik dat er van uit de maatschappij en de markt negatieve gevolgen zijn voor dit bedrijf.

Helemaal gans volledig mee eens.