Is de Paus de nieuwe "AntiChrist"?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zo te zien staat u heel ver van de Kerk en volgt u geenszins wat de Kerk in het algemeen en de paus in het bijzonder allemaal zeggen. 't Is eenzijdigheid troef bij u. Jammer.

De verslagen over oecumenische gesprekken gaan inderdaad meer in de richting van oude interne keuken dan eigentijdse problemen. De RKK is nergens mee. Conservatief tot en met. God heeft het zo gewilt en daarmee uit. Wel dat is helemaal niet realistisch en al helemaal niet aangepast aan de noden van onze tijd.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Vergis ik me wanneer ik stel dat je een beetje veel aan wij-versus-jullie-denken doet? Terwijl we allemaal in dezelfde boot zitten.

Dan vergis je je inderdaad.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Komaan Labyrint, wie zijn "ze" volgens jou? Alleen maar de hoge bonzen in het Vaticaan? Of reken je daar ook lokale bisschoppen, priesters en leken bij?

"Ze", dat zijn er véél hoor. En ja, die praten over vanalles en nog wat. Ook over heiligen, wonderen, de Onbevlekte Ontvangenis, de Maagdelijke Conceptie, het priestercelibaat, condoomgebruik, euthanasie, gelijkwaardigheid van vrouwen... enz...

Maar jij spreekt over "interne keuken" terwijl veel van datgene waarover gelovigen (onderling en met niet-gelovigen) praten zeker geen ver-van-je-bed-show is. Vrouwen ken jij in je leven ook. Misschien heb je een opgroeiende zoon die begint te experimenteren met zijn seksualiteit, en maak je je ongerust omdat hij zijn liefje misschien wel zwanger maakt. Je zal waarschijnlijk ook al in aanraking gekomen zijn met lijden dat je zinloos vindt enz... En wat als jouw jongvolwassen zoon of dochter je morgen met verstikte stem meedeelt dat hij of zij homo of lesbisch is...?

Toch zaken die ons allemaal aanbelangen, en die je bezwaarlijk als "interne keuken" kan beschouwen, dacht ik...

Vergis ik me wanneer ik stel dat je een beetje veel aan wij-versus-jullie-denken doet? Terwijl we allemaal in dezelfde boot zitten.

Neen, we zitten niet allemaal in hetzelfde bootje, dat is het juist. Het is een gemeenschap van alleenstaande mannen die oordelen over wat koppels moeten doen, hoe ze hun seksualiteit moeten beleven, hoe ze over leven en dood moeten denken.
Dat de gewone priester dichter bij de mensen is dan het Vaticaan is waar. De gewone priester komt dan ook dikwijls in opstand tegen de wetten die het Vaticaan hem en anderen oplegt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

De Paus is dan weer de meest 'gezaghebbende' religieuze leider in de wereld. Als hij niets te zeggen heeft, waarvoor dient dan al dat spektakel in Rome ?

Nogmaals, de paus is slechts het topje van een piramide met een heel brede basis van een miljard katholieken wereldwijd.

Zijn gezag staat en valt met de inzet in woord en daad van die brede basis.

Is die inzet (in woord en daad dus) niet minstens even belangrijker, zoniet nog veel belangrijker dan 's paus woord?

Zie je niet hoe christenen in het algemeen, waaronder talloze katholieken, het voortouw nemen in de daadwerkelijke ontvoogding van hen die onderdrukt werden én worden? En dit al sedert vele eeuwen.

Waar begint in onze eigen contreien, toen de grote massa nog analfabeet was, de geschiedenis van ziekenzorg, jeugdzorg (scholen), armenzorg... Het waren bijna zonder uitzondering katholieke initiatieven.

Wie nam het initiatief om die zorg ook uit te breiden naar andere landen en andere werelddelen? Wat was het aandeel van niet-gelovigen in het missiewerk in Afrika, in Azië, in Latijns-Amerika? Sorry dat ik het moet zeggen, maar dat was quasi... nihil.

Latijns-Amerika verkeert op dit eigenste ogenblik in een democratiseringsproces. Mede door wie werd dit mogelijk? Wie hielp daar mee aan de bewustmaking van de onderdrukten, dat ze zich daar van hun onderdrukkers konden bevrijden? Wie, Labyrinth? 'k Zou het eens graag van jou zélf horen.

En nu we het toch over de figuur van de paus hebben: de overleden Johannes-Paulus II gaat hoedanook de geschiedenis in als de man die het Sovjetmodel bijna hoogstpersoonlijk de grond in heeft geboord. Hij bekleedde dan ook één van de langste pontificaten uit de kerkgeschiedenis. Het zou oneerlijk zijn om Benedictus XVI te beoordelen op zijn nog erg korte pontificaat - op dit ogenblik nog niet eens twee volle jaren - dat, gezien de leeftijd van betrokkene, wellicht niet zolang zal duren als dat van de indertijd veel jongere Wojtyła.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

De gewone priester komt dan ook dikwijls in opstand tegen de wetten die het Vaticaan hem en anderen oplegt.

Laat dat woordje "dikwijls" maar gerust weg hoor. De punten van discussie binnen de Kerk handelen geen van allen over kernpunten van het geloof: het getuigen van Jezus' goddelijkheid, het pratikeren van de blijde boodschap en het erkennen dat die blijde boodschap nergens in betere handen kon zijn dan in de Kerk. (Komaan, daag me eens uit op dit laatste punt!)

Daarover zijn alle gelovigen het redelijk eens, zowel bvb. een Jan VDB die zichzelf op dit forum als eerder conservatief profileert als ikzelf die misschien wat minder gestreng zijn geloof poogt te beleven. Of een priester nu al dan niet het celibaat in ere houdt (of vermag te houden) doet weinig af aan zijn bereidheid de kern van het geloof in ere te houden. Wat dat betreft zal geen priester ruziemaken met confraters die het spel anders spelen dan hijzelf.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vergis ik me wanneer ik stel dat je een beetje veel aan wij-versus-jullie-denken doet? Terwijl we allemaal in dezelfde boot zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Vergis ik me wanneer ik stel dat je een beetje veel aan wij-versus-jullie-denken doet? Terwijl we allemaal in dezelfde boot zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dan vergis je je inderdaad.

[labyrinth]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nogmaals, de paus is slechts het topje van een piramide met een heel brede basis van een miljard katholieken wereldwijd.

Zijn gezag staat en valt met de inzet in woord en daad van die brede basis.

Is die inzet (in woord en daad dus) niet minstens even belangrijker, zoniet nog veel belangrijker dan 's paus woord?

Zie je niet hoe christenen in het algemeen, waaronder talloze katholieken, het voortouw nemen in de daadwerkelijke ontvoogding van hen die onderdrukt werden én worden? En dit al sedert vele eeuwen.

Waar begint in onze eigen contreien, toen de grote massa nog analfabeet was, de geschiedenis van ziekenzorg, jeugdzorg (scholen), armenzorg... Het waren bijna zonder uitzondering katholieke initiatieven.

Wie nam het initiatief om die zorg ook uit te breiden naar andere landen en andere werelddelen? Wat was het aandeel van niet-gelovigen in het missiewerk in Afrika, in Azië, in Latijns-Amerika? Sorry dat ik het moet zeggen, maar dat was quasi... nihil.

U vergeet enkele zaken.....
1. Wie kon er vroeger lezen en schrijven, wie had macht en geld genoeg om zich te onfermen over de zwakkeren, om zich te organiseren ? Zeker niet de arme ongeletterden.
2. Wie is de wereld gaan verkennen, heeft de inheemse volkeren meestal uitgemoord onder het motto dat ze heidens en des duivels waren ?

Het verhaal van het Christendom is niet enkel een verhaal van succes en goede doelen. Er kwam ook veel verdriet bij te pas.
Naarmate we evolueren worden we geacht beschaafder te worden. Daarom ook dat ik het normaal zou vinden moest de Paus vredelievend de Islam benaderen.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En nu we het toch over de figuur van de paus hebben: de overleden Johannes-Paulus II gaat hoedanook de geschiedenis in als de man die het Sovjetmodel bijna hoogstpersoonlijk de grond in heeft geboord. Hij bekleedde dan ook één van de langste pontificaten uit de kerkgeschiedenis. Het zou oneerlijk zijn om Benedictus XVI te beoordelen op zijn nog erg korte pontificaat - op dit ogenblik nog niet eens twee volle jaren - dat, gezien de leeftijd van betrokkene, wellicht niet zolang zal duren als dat van de indertijd veel jongere Wojtyła.

Ik beoordeel hem niet ik vind gewoon dat hij niet alleen in gewaden en met de nodige ornamenten moet rondlopen maar zijn pauselijke boodschap van vrede en evolutie wat meer moet uitdragen. Als de tijd dringt dan is dat een reden te meer om er niet te lang mee te wachten......

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik beoordeel hem niet ik vind gewoon dat hij niet alleen in gewaden en met de nodige ornamenten moet rondlopen maar zijn pauselijke boodschap van vrede en evolutie wat meer moet uitdragen. Als de tijd dringt dan is dat een reden te meer om er niet te lang mee te wachten......

Vorige week zondag (18/02) heeft de paus nog opgeroepen om onze vijanden lief te hebben en om geweld met geweldloosheid te bestrijden.

De wereldpers besteedde er geen aandacht aan, maar u kunt dit wel lezen op de website van het Vaticaan.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

...
Naarmate we evolueren worden we geacht beschaafder te worden. Daarom ook dat ik het normaal zou vinden moest de Paus vredelievend de Islam benaderen.

Dat doet hij ook. Denk bvb. aan zijn uitspraken n.a.v. de rellen na de contoversiële Mohammed cartoons.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

U vergeet enkele zaken...

Ik vergeet niks, mijn waarde, want...

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

1. Wie kon er vroeger lezen en schrijven, wie had macht en geld genoeg om zich te onfermen over de zwakkeren, om zich te organiseren ? Zeker niet de arme ongeletterden.

... wie er vroeger geld had was in de eerste plaats de adel. Als het van die adel had moeten afhangen, dan leefden we vandaag nog altijd in de middeleeuwen.

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

2. Wie is de wereld gaan verkennen, heeft de inheemse volkeren meestal uitgemoord onder het motto dat ze heidens en des duivels waren ?

Als je op de genocide van de Inca's, de Maya's en de Azteken doelt die door Spanjaarden en Portugezen werd voltrokken, geef ik je groot gelijk. Evenwel valt zeer te betwijfelen in hoeverre de Kerk de conquistadores inspireerde tot dergelijke misdaden, en is het veel waarschijnlijker dat zij door economische motieven werd ingegeven.

Toegegeven, ook de Kerk is daarvan beter geworden. Ik ken Spanje vrij goed, en zelfs het onooglijkste dorpskerkje schittert er van het (vandaag halfvergane) bladgoud. We weten allemaal waar dat goud vandaan komt, en ik wil deze zwarte bladzijden in de kerkgeschiedenis zeker niet verhullen.

Een zwarte bladzijde evenwel die hoogstens opportunisme verraadt, maar zeker niet een actief aanzetten tot die genocide.

Overigens heeft de Kerk - en ik doel dus niet alleen op het Vaticaan, maar sluit hier ook de brede basis mee in - geen moeite onverlet gelaten om deze zwarte bladzijden zoveel mogelijk goed te maken. Vandaag immers trekt diezelfde Kerk zich het lot van de armen in Latijns-Amerika erg aan. Namen als Dom Helder Camara of Mgr. Oscar Romero zullen zelfs jou niet onbekend in de oren klinken, neem ik aan.

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Het verhaal van het Christendom is niet enkel een verhaal van succes en goede doelen. Er kwam ook veel verdriet bij te pas.

Ben ik dus volstrekt met je eens. Niemand heeft er baat bij de zwarte pagina's uit de kerkgeschiedenis te verzwijgen. De katholieken zelf allerminst.

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Naarmate we evolueren worden we geacht beschaafder te worden. Daarom ook dat ik het normaal zou vinden moest de Paus vredelievend de Islam benaderen.

Dat probeert hij ook, Labyrinth. En wel naar best vermogen.

Maar dat zijn uitspraken over de islam totaal uit hun context werden gerukt kan je hem niet ten kwade duiden. Dat bewijst dat zo'n dialoog allesbehalve makkelijk is, zelfs voor een paus.

Heb jij misschien suggesties over hoe hij dat beter zou doen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

De verslagen over oecumenische gesprekken gaan inderdaad meer in de richting van oude interne keuken dan eigentijdse problemen. De RKK is nergens mee. Conservatief tot en met. God heeft het zo gewilt en daarmee uit. Wel dat is helemaal niet realistisch en al helemaal niet aangepast aan de noden van onze tijd.

Merkwaardige premissen heeft u toch... Wat moeten dan wel "eigentijdse problemen" zijn waarover de Kerk nog niet sprak?

Oecumenische gesprekken? Weet u eigenlijk waarvoor dat staat?

Wat zijn de "noden van onze tijd"? Geen leidraad? Doe maar op of zo?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Vorige week zondag (18/02) heeft de paus nog opgeroepen om onze vijanden lief te hebben en om geweld met geweldloosheid te bestrijden.

De wereldpers besteedde er geen aandacht aan, maar u kunt dit wel lezen op de website van het Vaticaan.

Sorry maar dat is nu net die wereldvreemdheid. Niemand kan zijn vijanden lief hebben maar je kan wel pogen de motieven van je vijand te begrijpen en weten dat je met geweld niets oplost dat je alles alleen maar erger maakt door geweld en dat je de spiraal van haat alleen maar groter maakt.
De mensen zijn onafhankelijker, zelfstandiger en mondiger geworden en de kerk blijft ze behandelen als mensen die zelf niet volwassen genoeg zijn om hun eigen verantwoordelijkheden te nemen en keuzes te maken.
Dat is de reden waarom de kerk aan invloed verliest in Europa en waarom de kerk haar volgelingen moet gaan zoeken in andere landen en continenten.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardige premissen heeft u toch... Wat moeten dan wel "eigentijdse problemen" zijn waarover de Kerk nog niet sprak?

Oecumenische gesprekken? Weet u eigenlijk waarvoor dat staat?

Wat zijn de "noden van onze tijd"? Geen leidraad? Doe maar op of zo?

De noden van onze tijd zijn juist ' doe maar niet op ', de schepping moet nog een tijdje meegaan, neem uw eigen verantwoordelijkheid, anders zullen uw kinderen en uw kleinkinderen het u niet vergeven. Geniet van seksualiteit maar doe het liefst met liefde en overgave. Ga in dialoog met hen die anders zijn, verwerp ze niet, stoot ze niet uit want de tijden zijn veranderd. We zijn allen economisch afhankelijk van elkaar en we delen dezelfde planeet. Een open geloof, open voor liefde, leven en dood, de persoonlijke keuzes van de mens en de gemeenschappelijke verplichtingen. Universele rechten en plichten in plaats van eigen normen en waarden.

En gooi die pracht en praal wat overboord, eenvoud siert. Enfin, dat is wat ik er van denk.

[labyrinth]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vergeet niks, mijn waarde, want...... wie er vroeger geld had was in de eerste plaats de adel. Als het van die adel had moeten afhangen, dan leefden we vandaag nog altijd in de middeleeuwen.

De adel was gesteund door de kerk en omgekeerd. Mensen zoals priester Daens zijn hiertegen in opstand gekomen en geleidelijk aan werd de kerk
ook een kerk voor de gewone mens, maar dan was het nog steeds om te zeggen hoe het moest.

Als je op de genocide van de Inca's, de Maya's en de Azteken doelt die door Spanjaarden en Portugezen werd voltrokken, geef ik je groot gelijk. Evenwel valt zeer te betwijfelen in hoeverre de Kerk de conquistadores inspireerde tot dergelijke misdaden, en is het veel waarschijnlijker dat zij door economische motieven werd ingegeven.

Ja, natuurlijk speelden economische motieven mee zoals de inval in Irak vandaag en de overtuiging bij sommigen dat het Christendom en het Jodendom superieur zijn aan de Islam.

Toegegeven, ook de Kerk is daarvan beter geworden. Ik ken Spanje vrij goed, en zelfs het onooglijkste dorpskerkje schittert er van het (vandaag halfvergane) bladgoud. We weten allemaal waar dat goud vandaan komt, en ik wil deze zwarte bladzijden in de kerkgeschiedenis zeker niet verhullen.

Fouten erkennen is een mooie gave om uit de geschiedenis te leren.

Een zwarte bladzijde evenwel die hoogstens opportunisme verraadt, maar zeker niet een actief aanzetten tot die genocide.

Ik ben niet zeker of in die tijd ook niet een beetje het 'uitverkoren' zijn
wat meegespeeld heeft.

Maar dat zijn uitspraken over de islam totaal uit hun context werden gerukt kan je hem niet ten kwade duiden. Dat bewijst dat zo'n dialoog allesbehalve makkelijk is, zelfs voor een paus.

Het is zeker niet gemakkelijk vooral als je tegen de belangen van de machtige wapenindustrie moet ingaan.

Heb jij misschien suggesties over hoe hij dat beter zou doen?

Euh...... ik zou gewoon zijn en doen, het hart van de mensen proberen te veroveren in plaats van hun ziel want hun hart dat weten ze liggen maar hun ziel dat is zo vaag, dat is zo zwevend........

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

De noden van onze tijd zijn juist ' doe maar niet op ', de schepping moet nog een tijdje meegaan, neem uw eigen verantwoordelijkheid, anders zullen uw kinderen en uw kleinkinderen het u niet vergeven. Geniet van seksualiteit maar doe het liefst met liefde en overgave. Ga in dialoog met hen die anders zijn, verwerp ze niet, stoot ze niet uit want de tijden zijn veranderd. We zijn allen economisch afhankelijk van elkaar en we delen dezelfde planeet. Een open geloof, open voor liefde, leven en dood, de persoonlijke keuzes van de mens en de gemeenschappelijke verplichtingen. Universele rechten en plichten in plaats van eigen normen en waarden.

En gooi die pracht en praal wat overboord, eenvoud siert. Enfin, dat is wat ik er van denk.

Wat moet dit laatste nu betekenen? Dat men de Sint-Pieter moet afbreken? Eenvoud siert, maar de mens heeft ook nood aan een zeker decorum. Kijk maar eens met welke ijver het grootste deel van de mensen de kernmomenten van het bestaan willen vieren en daar ook de nodige luister aan willen geven. Heel normaal dan ook dat de Kerk een belangrijk iets als de mis met de nodige luister en pracht wil omringen.

Uw noden van deze tijd zijn ook de noden geweest van iedere tijd. Of meent u dat mensen vroeger niet van seksualiteit genoten? En dergelijke?

[labyrinth]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat moet dit laatste nu betekenen? Dat men de Sint-Pieter moet afbreken? Eenvoud siert, maar de mens heeft ook nood aan een zeker decorum. Kijk maar eens met welke ijver het grootste deel van de mensen de kernmomenten van het bestaan willen vieren en daar ook de nodige luister aan willen geven. Heel normaal dan ook dat de Kerk een belangrijk iets als de mis met de nodige luister en pracht wil omringen.

Natuurlijk is de Sint-Pieter prachtig en natuurlijk houden mensen van decorum in bijzondere omstandigheden maar dat decorum vindt elke dag plaats in het Vaticaan, dat is zo wereldvreemd. En dat zegenen is nog erger dan het handjeswuiven van de koning.

Uw noden van deze tijd zijn ook de noden geweest van iedere tijd. Of meent u dat mensen vroeger niet van seksualiteit genoten? En dergelijke

Oh jawel, zij die zich niet lieten beïnvloeden genoten dubbel van de vrijheid. Anderen durfden zichzelf amper bekijken, laat staan betasten.
Hoeveel mensen liepen niet rond met schuldgevoelens omdat ze dachten
dat ze heel zondig bezig waren terwijl ze enkel de natuur volgden.
En zeg niet dat u dat niet weet. Zeg niet dat u bijvoorbeeld nooit over de Magdalena kloosters in Ierland hebt gehoord. En dat is nog niet zo lang geleden.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

En gooi die pracht en praal wat overboord, eenvoud siert. Enfin, dat is wat ik er van denk.

Eens geweest in een romaans kerkje?
Eens geweest in een franciscaanse abdij?
Eens geweest naar de Tiberiade-gemeenschap?
Eens geweest bij Kartuizers?
Eens geweest in een Cistersienzersabdij?

Ja, eenvoud en armoede siert.
En deze zijn allen Rooms-Katholieke voorbeelden, die in evangelische soberheid en armoede leven.

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer naast de zaak en weer eens de zoveelste misstap. Kritiek op een bepaalde staat herleidt u, onterecht, tot "zelfhaat en nestbevuiling" van het eigen volk.

Volgens u mag een Fransman dus geen kritiek uiten over de werking van zijn staat of de staat zelf. Dat is volgens u nestbevuiling. Onzin natuurlijk.

Verder is uw stelling ook onzin, daar heel wat antisionistische Joden in het buitenland geen Israëli zijn. De staat Israël is niet hun staat.

En nogmaals gaat u in de fout als u de staat Israël gelijk stelt met de historische landstreek Palestina waar Jezus woonde, en dat verwart u op z'n beurt met de geestelijke betekenis die eraan gegeven.

M.a.w. u gaat volledig de mist in en maakt er een potje van. U verschuilt zich achter drogredeneringen.

Helemaal niet, ik volg gewoon op zoals het in de bijbel beschreven staat en laat mij niet dicteren door 1 of andere Duitse Ex-Waffen-SS"er die nu in Vaticaanstad het "mooie weer" maakt.

Als men de website opent van de Protestantse Gemeente Woensdrecht leest men het volgende:

" De Kerk heeft als grondslag de verbondenheid met de God van Israël"

Gaat u me nu nog zeggen dat Israël voor de Christenen geen speciale betekenis heeft?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

Helemaal niet, ik volg gewoon op zoals het in de bijbel beschreven staat en laat mij niet dicteren door 1 of andere Duitse Ex-Waffen-SS"er die nu in Vaticaanstad het "mooie weer" maakt.

Als men de website opent van de Protestantse Gemeente Woensdrecht leest men het volgende:

" De Kerk heeft als grondslag de verbondenheid met de God van Israël"

Gaat u me nu nog zeggen dat Israël voor de Christenen geen speciale betekenis heeft?

Het Joodse volk heeft een speciale betekenis. Niet de staat Israël die geen bijbelse betekenis heeft en niet in relatie staat tot Jezus. De staat Israël is de vrucht van het zionisme dat een areligieuze en zelfs antireligieuze draagwijdt had en heeft.

De huidige paus, een voormalig SS'er? U bent duidelijk niet goed op de hoogte...