Graag duidelijkheid: wat is racisme? - Pagina 15

driewerf · 2 maart 2007, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hoe valt dat te controleren? Ik kan ook niet bewijzen dat iemand racist kan zijn geworden door het lezen van (bijvoorbeeld) de koran.

en de relevantie hiervan is...?

Paulus · 2 maart 2007, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hoe valt dat te controleren? Ik kan ook niet bewijzen dat iemand racist kan zijn geworden door het lezen van (bijvoorbeeld) de koran.

Als het niet te controleren valt, kan er ook niemand van beschuldigd worden. Maar het is niet zo. Het valt wel te controleren.

Wanneer een moslim openlijk op grond van wat in de koran staat, joden benadeelt tot aanvalt, dan is het voor mij bewezen dat de koran aanzet tot racisme.

Paulus.

willem1940NLD · 2 maart 2007, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als het niet te controleren valt, kan er ook niemand van beschuldigd worden. Maar het is niet zo. Het valt wel te controleren.

Wanneer een moslim openlijk op grond van wat in de koran staat, joden benadeelt tot aanvalt, dan is het voor mij bewezen dat de koran aanzet tot racisme.

Paulus.

Als zulk "criterium" aanvaardbaar is, zouden ook VB/VB-ers en hun geschriften zo kunnen worden getest / beoordeeld.

driewerf · 2 maart 2007, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is duidelijk dat je het partijprogramma van het Vlaams Belang niet kent.

Paulus.

en het is duidelijk dat jij het wel kent?

driewerf · 2 maart 2007, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Als zulk "criterium" aanvaardbaar is, zouden ook VB/VB-ers en hun geschriften zo kunnen worden getest / beoordeeld.

Niet de vraag of iemand racist geworden door de VB-geschriften (c.q. de Koran), wél of dat de bedoeling is van die geschriften.

Paulus · 2 maart 2007, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Niet de vraag of iemand racist geworden door de VB-geschriften (c.q. de Koran), wél of dat de bedoeling is van die geschriften.

Nog één die beter weet dan het Vlaams Belang zelf wat de bedoeling is van hun geschriften...is het niet?

O ja, jij bent er één die inzage heeft in die verborgen agenda's van het Vlaams Belang zekers?

Paulus.

Paulus · 2 maart 2007, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Als zulk "criterium" aanvaardbaar is, zouden ook VB/VB-ers en hun geschriften zo kunnen worden getest / beoordeeld.

Ik zie niet in hoe je dat anders gaat doen.

Morgen staat er iemand recht die zegt dat jouw en mijn geschriften aanzetten tot racisme. Dat kan toch zomaar niet?

Het enige criterium dat je kunt hanteren of geschriften werkelijk aanzetten tot racisme, is iemand die racist geworden is, door die geschriften.

Maar als blijkt dat er werkelijk niemand is.....tjah?

Ik snap die rechter niet hoor. Is hij er misschien racist door geworden? Hoe kan hij nu tot zo'n besluit komen?

Paulus.

jurgen79 · 2 maart 2007, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Niet de vraag of iemand racist geworden door de VB-geschriften (c.q. de Koran), wél of dat de bedoeling is van die geschriften.

Realist = racist?

Doki · 2 maart 2007, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zie niet in hoe je dat anders gaat doen.

Morgen staat er iemand recht die zegt dat jouw en mijn geschriften aanzetten tot racisme. Dat kan toch zomaar niet?

Het enige criterium dat je kunt hanteren of geschriften werkelijk aanzetten tot racisme, is iemand die racist geworden is, door die geschriften.

Maar als blijkt dat er werkelijk niemand is.....tjah?

Ik snap die rechter niet hoor. Is hij er misschien racist door geworden? Hoe kan hij nu tot zo'n besluit komen?

Paulus.

Je hebt het bij het verkeerde eind. Het is irrelevant of er ook maar één iemand effectief tot racisme is bewogen door de schrijfsels van het VB. De partij is niet veroordeeld omdat hun geschriften mensen éffectief zouden aangezet hebben tot racisme. Ze zijn veroordeeld omdat ze via hun geschriften mensen hebben willen aanzetten tot racisme. Dat is een belangrijke nuance. De veroordeling slaat op de aantoonbare intentie, het willen "aanzetten tot", niet op het effect daarvan.

Ik heb in deze thread al een voorbeeld van dit verschil gegeven met het maken van een brood, maar ik kan ook een meer gelijkend voorbeeld geven :

Stel ik wil iemand oplichten. Ik stap een autodealer binnen en begin met een onwaarschijnlijk verhaal de verkoper te proberen overtuigen om mij op krediet met een gloednieuwe wagen te laten wegrijden. Die man ruikt lont en verwittigt de politie, eind van het verhaal.
Als ik jouw logica hierop toepas, dan kan de politie mij niets verwijten, want mijn poging tot oplichten heeft totaal geen effect gehad (ik heb uiteindelijk niemand opgelicht).

Paulus · 2 maart 2007, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Je hebt het bij het verkeerde eind. Het is irrelevant of er ook maar één iemand effectief tot racisme is bewogen door de schrijfsels van het VB. De partij is niet veroordeeld omdat hun geschriften mensen éffectief zouden aangezet hebben tot racisme. Ze zijn veroordeeld omdat ze via hun geschriften mensen hebben willen aanzetten tot racisme. Dat is een belangrijke nuance. De veroordeling slaat op de aantoonbare intentie, het willen "aanzetten tot", niet op het effect daarvan.

Ik heb in deze thread al een voorbeeld van dit verschil gegeven met het maken van een brood, maar ik kan ook een meer gelijkend voorbeeld geven :

Stel ik wil iemand oplichten. Ik stap een autodealer binnen en begin met een onwaarschijnlijk verhaal de verkoper te proberen overtuigen om mij op krediet met een gloednieuwe wagen te laten wegrijden. Die man ruikt lont en verwittigt de politie, eind van het verhaal.
Als ik jouw logica hierop toepas, dan kan de politie mij niets verwijten, want mijn poging tot oplichten heeft totaal geen effect gehad (ik heb uiteindelijk niemand opgelicht).

Maar dat slaat toch nergens op?!

Het Vlaams Belang heeft helemaal niet mensen willen aanzetten tot racisme. Dat is gewoon niet waar. Hoe kom je daar toch bij? Denk je nu echt dat het Vlaams Belang er baat bij heeft om racisten binnen haar rangen te hebben? Zo dom kun je toch niet zijn? Stel dat iemand een racistische misdaad pleegt en ze wijzen in hun motivatie naar uitlatingen van het Vlaams Belang, dan is het toch direct gedaan met die partij?

Trouwens valt het je niet op dat er geen racistische uitlatingen van Vlaams Belangers gevonden zijn. Enkel een paar die "zogezegd" zouden aanzetten daartoe. Komaan zeg.

Het Vlaams Belang heeft het vreemdelingenbeleid willen aanklagen. Ze heeft willen aantonen dat de multiculturele samenleving niet werkt. En hoe kun je dat beter doen dan door dat te staven met voorbeelden?

Die groepsverkrachting is daar maar een schrijnend voorbeeld van. Het had net zo goed een tramreiziger kunnen zijn die voor een prul doodgeslagen werd. Dat kwam vroeger niet voor, toch niet op openbare plaatsen. Mag dat niet gezegd worden misschien? Het is heel juist dat je in sommige buurten van Brussel niet meer moet komen, na een bepaald uur. Natuurlijk is dat jammer. Het is heel juist dat sommigen het vertikken om Belg te worden, om onze taal te spreken om zich aan te passen aan onze normen en waarden.

Natuurlijk zijn ze niet allemaal zo, dat weet mijn kleine teen ook, maar door dat te zeggen los je het probleem niet op. Er zijn weldegelijk kutmarokkaantjes die de boel verpesten. En laat ons eerlijk zijn, de migrantengemeenschap zelf doet er niet veel aan.

Het is mijn persoonlijke mening dat als iemand die geen Belg wil worden, voor de tweede keer in onze gevangenis terechtkomt wegens criminele feiten, dat we deze man of vrouw gewoon over de grens moeten zetten, van waar hij of zij kwam.

Geen enkele gastheer moet dergelijk gedrag verdragen van zijn gasten in zijn eigen huis. En neem me niet kwalijk, maar alleen het Vlaams belang komt me daarin tegemoet. Ik begin waarlijk te geloven dat de rest zot aan het worden is. Zij vinden dat zo iemand eigenlijk een slachtoffer is, moet je nagaan zeg....

Paulus.

carlgustaaf · 2 maart 2007, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Realist = racist?

dromer of leugenaar=politiek korrekte "verdraagzame"?

carlgustaaf · 2 maart 2007, 23:11

wat mij opvalt, is dat "VB "en "racist" dikwijls in één adem genoemd worden, en dit , hier althans, dikwijls door homos...Ik vind dat allemaal maar een beetje beperkend in feite...Hoe zit het dan in andere landen, waar geen VB-ers bestaan?Turkije, Saudi Arabië, China, Bolivië, ik zeg maar wat, om van Afrika maar te zwijgen, waar enorm veel mensen niet graag blanken zien...

Doki · 2 maart 2007, 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar dat slaat toch nergens op?!

Wacht, want wat jij hieronder allemaal bij elkaar schrijft is ronduit hallucinant.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het Vlaams Belang heeft helemaal niet mensen willen aanzetten tot racisme. Dat is gewoon niet waar. Hoe kom je daar toch bij? Denk je nu echt dat het Vlaams Belang er baat bij heeft om racisten binnen haar rangen te hebben? Zo dom kun je toch niet zijn? Stel dat iemand een racistische misdaad pleegt en ze wijzen in hun motivatie naar uitlatingen van het Vlaams Belang, dan is het toch direct gedaan met die partij?

Ik herinner je eraan dat het een rechter is die tot deze conclusie kwam, niet ik. Jij kunt nu wel staan kwelen "Dat is gewoon niet waar!" maar ik vrees dat dat niet echt opweegt tegen een vonnis.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Trouwens valt het je niet op dat er geen racistische uitlatingen van Vlaams Belangers gevonden zijn. Enkel een paar die "zogezegd" zouden aanzetten daartoe. Komaan zeg.

In wezen is er geen verschil tussen uitlatingen die racistisch zijn en uitlatingen die bedoeld zijn om aan te zetten tot racisme. Een uitlating moet namelijk logischerwijs racistisch van aard zijn om mensen tot racisme te kunnen bewegen. Het verschil zit in het gebruik : als het de bedoeling van een uitlating is om aan te zetten tot racisme, dan zal deze noodzakelijkerwijs op één of andere manier moeten verspreid of gepubliceerd worden. Het vonnis gaat dan ook over gepubliceerd materiaal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het Vlaams Belang heeft het vreemdelingenbeleid willen aanklagen. Ze heeft willen aantonen dat de multiculturele samenleving niet werkt. En hoe kun je dat beter doen dan door dat te staven met voorbeelden?

Die groepsverkrachting is daar maar een schrijnend voorbeeld van. Het had net zo goed een tramreiziger kunnen zijn die voor een prul doodgeslagen werd. Dat kwam vroeger niet voor, toch niet op openbare plaatsen. Mag dat niet gezegd worden misschien? Het is heel juist dat je in sommige buurten van Brussel niet meer moet komen, na een bepaald uur. Natuurlijk is dat jammer. Het is heel juist dat sommigen het vertikken om Belg te worden, om onze taal te spreken om zich aan te passen aan onze normen en waarden.

Lees ik hier goed dat je die passage over groepsverkrachting aan het goedpraten bent? Man, weet jij wel goed voor wat dat soort vuiligheid staat? Ik voel me beschaamd in jouw plaats.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk zijn ze niet allemaal zo, dat weet mijn kleine teen ook, maar door dat te zeggen los je het probleem niet op. Er zijn weldegelijk kutmarokkaantjes die de boel verpesten. En laat ons eerlijk zijn, de migrantengemeenschap zelf doet er niet veel aan.

Juist omdat "ze zo niet allemaal zijn", en omdat eigenlijk maar een zeer kleine minderheid "zo is" is het een schande om de uitlatingen van het VB te verdedigen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is mijn persoonlijke mening dat als iemand die geen Belg wil worden, voor de tweede keer in onze gevangenis terechtkomt wegens criminele feiten, dat we deze man of vrouw gewoon over de grens moeten zetten, van waar hij of zij kwam.

Je meningen komen heel sterk overeen met die van het VB. Dus als je nog geen lid bent, zoals je beweert, sluit je dan maar snel aan.

Je moet me eens uitleggen wat een deportatie bovenop de celstraf gaat oplossen aan het gedrag van die crimineel? Maar ja, dat is nu eenmaal de simplistische logica van het VB : zet het probleem op een vliegtuig, dan houdt het op te bestaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Geen enkele gastheer moet dergelijk gedrag verdragen van zijn gasten in zijn eigen huis. En neem me niet kwalijk, maar alleen het Vlaams belang komt me daarin tegemoet. Ik begin waarlijk te geloven dat de rest zot aan het worden is. Zij vinden dat zo iemand eigenlijk een slachtoffer is, moet je nagaan zeg....

Een groot deel van die "gasten" waarover je spreekt zijn Belgen, vergeet dat niet.

Paulus.

Kay_ · 2 maart 2007, 23:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Je moet me eens uitleggen wat een deportatie bovenop de celstraf gaat oplossen aan het gedrag van die crimineel? Maar ja, dat is nu eenmaal de simplistische logica van het VB : zet het probleem op een vliegtuig, dan houdt het op te bestaan.

En dat dat niet werkt is in de VS aangetoond geweest.
Daar werden leden van bendes op het vliegtuig gezet naar Zuid-amerika, resultaat was dat elke gedoporteerde er 10 terugkwamen.
Deze aanpak heeft geleid tot de uitbreiding van de beruchte MS 13 bende.

willem1940NLD · 3 maart 2007, 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Niet de vraag of iemand racist geworden door de VB-geschriften (c.q. de Koran), wél of dat de bedoeling is van die geschriften.

Bingo! Dat lijkt mij een PERFECTE procedure. Wel: beginnen bij het manifest met de meeste aanhangers.

willem1940NLD · 3 maart 2007, 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Je hebt het bij het verkeerde eind. Het is irrelevant of er ook maar één iemand effectief tot racisme is bewogen door de schrijfsels van het VB. De partij is niet veroordeeld omdat hun geschriften mensen éffectief zouden aangezet hebben tot racisme. Ze zijn veroordeeld omdat ze via hun geschriften mensen hebben willen aanzetten tot racisme. Dat is een belangrijke nuance. De veroordeling slaat op de aantoonbare intentie, het willen "aanzetten tot", niet op het effect daarvan.

Ik heb in deze thread al een voorbeeld van dit verschil gegeven met het maken van een brood, maar ik kan ook een meer gelijkend voorbeeld geven :

Stel ik wil iemand oplichten. Ik stap een autodealer binnen en begin met een onwaarschijnlijk verhaal de verkoper te proberen overtuigen om mij op krediet met een gloednieuwe wagen te laten wegrijden. Die man ruikt lont en verwittigt de politie, eind van het verhaal.
Als ik jouw logica hierop toepas, dan kan de politie mij niets verwijten, want mijn poging tot oplichten heeft totaal geen effect gehad (ik heb uiteindelijk niemand opgelicht).

Klinkt goed, maar ik maak mij toch zorgen als het gaat om iemand die voor zulk doel een "godsdienst" aanhangt, misschien zelfs door hem/haar-zelf opgericht, welke in een Heilig Boek zulke manipulaties gebiedt of aanraadt en met name tegen Ongelovigen.

willem1940NLD · 3 maart 2007, 00:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zie niet in hoe je dat anders gaat doen.

Morgen staat er iemand recht die zegt dat jouw en mijn geschriften aanzetten tot racisme. Dat kan toch zomaar niet?

Het enige criterium dat je kunt hanteren of geschriften werkelijk aanzetten tot racisme, is iemand die racist geworden is, door die geschriften.

Maar als blijkt dat er werkelijk niemand is.....tjah?

Ik snap die rechter niet hoor. Is hij er misschien racist door geworden? Hoe kan hij nu tot zo'n besluit komen?

Paulus.

Ik meen dat ooit een boek "Mein Kampf" op dat stuk nogal succesvol was en naar verluidt, in sommige landen nog steeds.

jurgen79 · 3 maart 2007, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Geen enkele gastheer moet dergelijk gedrag verdragen van zijn gasten in zijn eigen huis. En neem me niet kwalijk, maar alleen het Vlaams belang komt me daarin tegemoet. Ik begin waarlijk te geloven dat de rest zot aan het worden is. Zij vinden dat zo iemand eigenlijk een slachtoffer is, moet je nagaan zeg....

Paulus.

100% gelijk, het begint inderdaad te gek voor woorden te worden.
Ik ben ook van mening als ik ooit de stap zet om te emigreren ik mij ook zal aanpassen aan de cultuur etc van dat land.
En ik zou ook nooit de stap zetten om naar een land te gaan welke haaks staat op mijn cultuur/principes, ook niet uit financieele belangen.
Enfin, ik begrijp de ingesteldheid niet van onze 'gasten'...en absoluut de ingesteldheid van het gastland belgique niet.
Wij zouden moeten fier zijn op onze cultuur en ons Vlaanderen en dit moeten uitdragen aan de wereld en ons niet liggen aanpassen aan de wereld op gebied van cultuur enz.

Paulus · 3 maart 2007, 00:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Wacht, want wat jij hieronder allemaal bij elkaar schrijft is ronduit hallucinant.

Het begint alweer op zijn Doki's.

Citaat:

Ik herinner je eraan dat het een rechter is die tot deze conclusie kwam, niet ik. Jij kunt nu wel staan kwelen "Dat is gewoon niet waar!" maar ik vrees dat dat niet echt opweegt tegen een vonnis.

Dat is nu juist wat ik bediscuteer. Ik erken ten volle dat de rechter dat zegt. Ik vraag me alleen af of hij wel gelijk heeft. De bewijsstukken die zijn aangebracht, voor het aanzetten tot racisme, hebben blijkbaar van niemand een racist gemaakt.

Jamaar dat was wel de bedoeling zeg jij dan en ik zeg dat dit niet waar is. Er is ook niks waaruit blijkt dat dit de bedoeling zou zijn. Ik leg uit dat het om illustraties gaat waarbij men het vreemdelingenbeleid bekritiseerd. Het was dus de bedoeling niet.

Trouwens de rechter heeft het niet over een poging tot aanzetten tot racisme. Neen. Hij heeft het over aanzetten tot racisme. Daarvoor zijn ze veroordeeld. Dus is mijn vraag wie er dan wel racist geworden is door het lezen van die bewijsstukken geheel terecht.

Citaat:

In wezen is er geen verschil tussen uitlatingen die racistisch zijn en uitlatingen die bedoeld zijn om aan te zetten tot racisme.

Hier blijf je dezelfde fout maken. Lees toch eens wat ik schrijf?! Ik zeg al gans de tijd hetzelfde al van je voorbeeld bij het bakken van brood.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het Vlaams Belang deze uitlatingen uitte met de bedoeling aan te zetten tot racisme. Vat je het nu? Het was niet de bedoeling om racisten te kweken, maar om het vreemdelingenbeleid aan te klagen.

Als iemand bij het Vlaams Belang zegt "ik ben een racist" dan vliegt die met zijn klikken en klakken buiten. De partij kan zich, net als iedere andere partij, niet veroorloven om racisten onder haar leden te tellen. Je bent toch niet te dom om dat te snappen? Waarom zouden ze dan welbedoelt tot racisme aanzetten?

Citaat:

Een uitlating moet namelijk logischerwijs racistisch van aard zijn om mensen tot racisme te kunnen bewegen.

Waarom zijn ze dan niet veroordeelt voor racisme an sich? Omdat er weldegelijk een wezenlijk verschil is uiteraard. Dat zal eleke jurist bevestigen. Als ik mijn wagen met draaiende moter achterlaat om vlug een pakje Belga te kopen kan ik een boete krijgen wegens aanzetten tot diefstal. Maar daarmee ben ik nog altijd geen dief hoor. Snap je het verschil? En het was evenmin de bedoeling dat ze mijn wagen zouden stelen.

Citaat:

Het verschil zit in het gebruik : als het de bedoeling van een uitlating is om aan te zetten tot racisme, dan zal deze noodzakelijkerwijs op één of andere manier moeten verspreid of gepubliceerd worden. Het vonnis gaat dan ook over gepubliceerd materiaal.

Het is niet de bedoeling. Snap dat nu toch eens.

Citaat:

Lees ik hier goed dat je die passage over groepsverkrachting aan het goedpraten bent? Man, weet jij wel goed voor wat dat soort vuiligheid staat? Ik voel me beschaamd in jouw plaats.

Ik vind het goed dat het aangeklaagd wordt. Het wijst inderdaad op een falend integratiebeleid. Maar ik betreur de manier waarop het geformuleerd werd.

Citaat:

Juist omdat "ze zo niet allemaal zijn", en omdat eigenlijk maar een zeer kleine minderheid "zo is" is het een schande om de uitlatingen van het VB te verdedigen.

Kleine minderheid? Al eens op bezoek geweest in de gevangenis?

Citaat:

Je meningen komen heel sterk overeen met die van het VB. Dus als je nog geen lid bent, zoals je beweert, sluit je dan maar snel aan.

Ik steun enkel het vreemdelingenbeleid van het Vlaams Belang en hun streven naar een onafhankelijk Vlaanderen. Het huidig vreemdelingenbeleid is een fiasco en wat het Vlaams Belng voorstelt is nog niet eens zo erg als in scandinavische landen effectief en met succes wordt toegepast.

Het economisch beleid van het Vlaams Belang steun ik niet. We moeten onze sociale zekerheid ten allen tijde behouden. Het is de basis van onze welvaart. Maar dat snappen ze niet goed bij het Vlaams Belang.

Citaat:

Je moet me eens uitleggen wat een deportatie bovenop de celstraf gaat oplossen aan het gedrag van die crimineel? Maar ja, dat is nu eenmaal de simplistische logica van het VB : zet het probleem op een vliegtuig, dan houdt het op te bestaan.

Ik ben niet verantwoordelijk voor het gedrag van een crimineel. Wat ermee opgelost geraakt is voor een stuk de criminaliteit in mijn land.

Paulus

Paulus · 3 maart 2007, 00:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik meen dat ooit een boek "Mein Kampf" op dat stuk nogal succesvol was en naar verluidt, in sommige landen nog steeds.

idd

Paulus.

2 maart 2007, 23:11	#292
carlgustaaf Banneling Geregistreerd: 26 juli 2005 Berichten: 10.858	wat mij opvalt, is dat "VB "en "racist" dikwijls in één adem genoemd worden, en dit , hier althans, dikwijls door homos...Ik vind dat allemaal maar een beetje beperkend in feite...Hoe zit het dan in andere landen, waar geen VB-ers bestaan?Turkije, Saudi Arabië, China, Bolivië, ik zeg maar wat, om van Afrika maar te zwijgen, waar enorm veel mensen niet graag blanken zien...