Waarom Bent U Tegen De Belgen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En indien de kunstmatige staat Begië de huidige kunstmatige staat Vlaanderen heeft geschapen, dan bevestigt dit alleen wat ik hier reeds de hele tijd zeg. Maar in deze kunstmatige staten was Limburg een achtergesteld gebied (wij woonden nog in de bossen tot over kort, weet u nog?). Limburg telde niet mee en wij werden als tweederangs burgers beschouwd, ook door de andere Nederlandstalige provincies. Dat is ook één van de redenen van ons Limburgs 'wij-gevoel'.

België heeft niet de Vlaamse volksgemeenschap laten ontstaan. Vlaanderen is geen schepping van België, maar Vlaanderen en het Vlaamse volk zijn ontstaan juist als reactie op de taal- en cultuurpolitiek die België voerde. Indien het aan België lag, was er nooit een Vlaanderen of Vlaming geweest maar waren we met z'n allen Franstalige Belgen. Dat was het opzet en doel van België. Door een langzaam maar gestaag verzet onder de Nederlandstaligen, die gescheiden van die andere Nederlandstaligen, heeft zich een eigen identiteit gaan vormen. Juist als verzet tegen België.

Toen België steeds nadrukkelijker hiermee werd geconfronteerd, heeft men dat geprobeerd toch in te kapselen door de structuur van gewesten en gemeenschappen uit te werken.

Dit laatste - de staatsjuridische structuur - is evenwel iets anders dan wat ik in het eerste geval heb geschetst, en dat u gewoon door elkaar gooit.

Ik weet niets van enige rangorde die door het Vlaams Gewest, de Vlaamse Gemeenschap zou gevolgd zijn ten opzichte van Limburg. Dat is pure fantasie. De achterstelling was evenwel een feit onder het unitaire België dat weinig oog had, buiten de mijnen, voor Limburg en bijvoorbeeld ook de heel landelijke gebieden van West-Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb dit al 10 keer gezegd.

Een correct historisch symbool moet u zelf maar uitzoeken. Ik heb daar geen behoefte aan evenmin als aan een Belgisch symbool.

U heeft op geen enkele van de drie vragen ooit een antwoord gegeven. Iedereen kan nu duidelijk zien dat u door de mand valt.

Zeker in uw laatste alinea waarin u eigenlijk toegeeft dat u wel voortdurend kritiek verwoordt maar niet eens kunt stellen wat dan wel een "juist historisch symbool" zou moeten wezen. Zoals zo vaak, probeert u het over iets anders te hebben (nu plotseling poneert u iets over de behoefte naar een volks- of staatssymbool) of wordt het persoonlijk ("Zoek het maar zelf op...").

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Maar u laat op schitterende wijze na die stelling te beargumenteren!

Inderdaad, zelfs op drie eenvoudige vragen als deze weet hij niet te antwoorden en probeert onhandig ervan weg te lopen.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=279

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft op geen enkele van de drie vragen ooit een antwoord gegeven. Iedereen kan nu duidelijk zien dat u door de mand valt.

Zeker in uw laatste alinea waarin u eigenlijk toegeeft dat u wel voortdurend kritiek verwoordt maar niet eens kunt stellen wat dan wel een "juist historisch symbool" zou moeten wezen. Zoals zo vaak, probeert u het over iets anders te hebben (nu plotseling poneert u iets over de behoefte naar een volks- of staatssymbool) of wordt het persoonlijk ("Zoek het maar zelf op...").

U leest niet goed. Ik ben trouwens niet alleen die dit zegt. Zie DanielsJohan

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

België heeft niet de Vlaamse volksgemeenschap laten ontstaan. Vlaanderen is geen schepping van België, maar Vlaanderen en het Vlaamse volk zijn ontstaan juist als reactie op de taal- en cultuurpolitiek die België voerde. Indien het aan België lag, was er nooit een Vlaanderen of Vlaming geweest maar waren we met z'n allen Franstalige Belgen. Dat was het opzet en doel van België. Door een langzaam maar gestaag verzet onder de Nederlandstaligen, die gescheiden van die andere Nederlandstaligen, heeft zich een eigen identiteit gaan vormen. Juist als verzet tegen België.

Toen België steeds nadrukkelijker hiermee werd geconfronteerd, heeft men dat geprobeerd toch in te kapselen door de structuur van gewesten en gemeenschappen uit te werken.

Dit laatste - de staatsjuridische structuur - is evenwel iets anders dan wat ik in het eerste geval heb geschetst, en dat u gewoon door elkaar gooit.

Ik weet niets van enige rangorde die door het Vlaams Gewest, de Vlaamse Gemeenschap zou gevolgd zijn ten opzichte van Limburg. Dat is pure fantasie. De achterstelling was evenwel een feit onder het unitaire België dat weinig oog had, buiten de mijnen, voor Limburg en bijvoorbeeld ook de heel landelijke gebieden van West-Vlaanderen.

Dat er een Vlaams-nationale stroming is ontstaan als reactie op de mistoestanden, dat is zeer juist. En terecht overigens. En die is pas ontstaan na de creatie van België, dat wil ik maar zeggen. Maar een 'Vlaamse staat' is er nooit geweest, ook niet in het verleden. En die wat er nu is, is politiek gegroeid door de Belgische context. Dat is toch evident zeker.

Dus nogmaals : uw Vlaanderen is politiek in mekaar geknutseld uit politieke motieven, van bovenuit dus, het is geconstrueerd net zoals België. Mij niet gelaten. Er is geen spontaan volksnationalisme in Vlaanderen. Het interesseert de mensen gewoon niet. Ik heb u dit al gezegd. Bij manier van spreken: ze kijken liever naar de voetbal. Ik moet bij u alles altijd verschillende keren herhalen. U moet beter inhoudelijk lezen.

[Hans1]

System, ik ben het volledig eens met u. Met Van den Berghe is geen serieus gesprek te voeren. Die man luistert niet naar de argumenten van zijn tegenstrevers. Ik herinner mij het gesprek over de provincies in België waarvan hij tegen heug en meug de Middeleeuwse achtergrond bleef ontkennen, zonder met redelijke argumenten af te komen.

[system]

[quote].

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien wel maar dan heeft deze evolutie ook wel degelijk niets te maken met de Guldensporenslag.

Hoeft dat dan? De mythologie rond de guldensporenslag is gebaseerd op het werk van Conscience, niet op accuraat historisch onderzoek. Cultuur werkt mythologiserend en abstraherend, past herinneringen aan aan de huidige noden van een land. Het is de taak van de academici om de ware feiten te bewaren en beschermen, maar laat de cultuur aan het volk over.

En indien de kunstmatige staat Begië de huidige kunstmatige staat Vlaanderen heeft geschapen, dan bevestigt dit alleen wat ik hier reeds de hele tijd zeg. Maar in deze kunstmatige staten was Limburg een achtergesteld gebied (wij woonden nog in de bossen tot over kort, weet u nog?).

Als Limburg een achtergesteld gebied was dan hebt u daar de Belgische staat voor om met de vinger te wijzen. Vlaanderen heeft daar niks mee te maken.

Limburg telde niet mee en wij werden als tweederangs burgers beschouwd, ook door de andere Nederlandstalige provincies. Dat is ook één van de redenen van ons Limburgs 'wij-gevoel'

U schiet uw pijlen op de verkeerde. Er is geen Vlaamse staat dus kunnen de Limburgers ook niet door de Vlaamse staat worden achteruitgesteld. Alle problemen van Limburg zijn het gevolg van de politiek van de Belgische heersende klasse, niet de Vlaamse. U zou dus beter ook de Belgische staat bestrijden, want dat is de eerste en enige verantwoordelijke voor het achteruitstellen van Limburg.

[system]

[quote=Frans Oghtendlicht;2495409]

Hoeft dat dan? De mythologie rond de guldensporenslag is gebaseerd op het werk van Conscience, niet op accuraat historisch onderzoek. Cultuur werkt mythologiserend en abstraherend, past herinneringen aan aan de huidige noden van een land. Het is de taak van de academici om de ware feiten te bewaren en beschermen, maar laat de cultuur aan het volk over.

Ik hoor u dat graag zeggen. Het enige wat ik poneer is dat de Guldensporenslag historisch niets, maar dan ook niets te maken heeft met het Vlaanderen zoals het nu geconcipieerd is. Men probeert dit te ontkennen door met allerlei historische onwaarheden af te komen om het onmogelijke toch maak te kunnen bewijzen.

Als Limburg een achtergesteld gebied was dan hebt u daar de Belgische staat voor om met de vinger te wijzen. Vlaanderen heeft daar niks mee te maken.
quote

]

Limburg is altijd een achtergesteld gebied geweest ook in de tijd der Hollanders. Ik wijs niemand met de vingers. Ik stel alleen vast dat de andere provincies ons vaak aanduidden als 'de mensen uit de bossen' en deze uitdrukking had duidelijk een pejoratieve connotatie. Zelfs in mijn studententijd was dit nog zo. En dat wij een 'wij-gevoelen' hebben dat is nu eenmaal zo, ook al stoort dit sommigen. We hebben zelfs een volkslied:'Waar in’t bronsgroen eikenhout, ’t nachtegaaltje zingt'.

En bovenal: Limburg allein, doa geit niks bove, so es er mer ein.

U kunt dat niet begrijpen natuurlijk. Het weze u vergeven.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Als Limburg een achtergesteld gebied was dan hebt u daar de Belgische staat voor om met de vinger te wijzen. Vlaanderen heeft daar niks mee te maken.

Idem trouwens voor de scheiding van beide Limburgen: uitsluitend het Belgisch separatisme is daar de oorzaak van.

[system]

Idem trouwens voor de scheiding van beide Limburgen: uitsluitend het Belgisch separatisme is daar de oorzaak van.

En daar zijn wij nog steeds niet gelukkig over.

Limburg mi landj, mi sjoen landj (beide Limburgen natuurlijk).

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En daar zijn wij nog steeds niet gelukkig over.

=> wendt u tot België met uw klacht.

Limburg mi landj, mi sjoen landj (beide Limburgen natuurlijk).

Ik ben voor de snelle samenvoeging van beide Limburgen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat wij een 'wij-gevoelen' hebben dat is nu eenmaal zo, ook al stoort dit sommigen. We hebben zelfs een volkslied:'Waar in’t bronsgroen eikenhout, ’t nachtegaaltje zingt'.

U kunt dat niet begrijpen natuurlijk. Het weze u vergeven.

Prachtig lied. Vooral het laatste couplet:

Waar aan 't Oud Oranjehuis, 't volk blijft hou en trouw.Met ons roemrijk Nederland, een in vreugd en trouw.Trouw aan plicht en trouw aan God, Heerst van Zuid tot Noord.Daar is mijn Vaderland. Limburgs dierbaar oord!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Prachtig lied. Vooral het laatste couplet:

Maakt niets uit, zolang als de Limburgen maar terug verenigd zijn.

Oranje raken we wel kwijt en zeker in de 21ste eeuw. Geen prinsen noch koningen meer en God bewaren we voor wie het wil. Ons volkslied zal natuurlijk een oppoetsbeurt krijgen en aangepast worden aan de noden van de tijd, dat is juist.

En eigenlijk zou dit ook moeten gebeuren met het Nederlandse volkslied want het Wilhelmus eert nog altijd de Spaanse koning.
(Den Coninck van Hispaengien, Heb ick altijt gheeert)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat er een Vlaams-nationale stroming is ontstaan als reactie op de mistoestanden, dat is zeer juist. En terecht overigens. En die is pas ontstaan na de creatie van België, dat wil ik maar zeggen. Maar een 'Vlaamse staat' is er nooit geweest, ook niet in het verleden. En die wat er nu is, is politiek gegroeid door de Belgische context. Dat is toch evident zeker.

Dus nogmaals : uw Vlaanderen is politiek in mekaar geknutseld uit politieke motieven, van bovenuit dus, het is geconstrueerd net zoals België. Mij niet gelaten. Er is geen spontaan volksnationalisme in Vlaanderen. Het interesseert de mensen gewoon niet. Ik heb u dit al gezegd. Bij manier van spreken: ze kijken liever naar de voetbal. Ik moet bij u alles altijd verschillende keren herhalen. U moet beter inhoudelijk lezen.

Dat Vlaanderen dat u catalogiseert als "mijn" Vlaanderen, is niet "mijn" Vlaanderen daar u spreekt over het Vlaams Gewest. Dat is niet "mijn" Vlaanderen, net zoals het ook niet het Vlaanderen is van het allergrootste deel van de Vlaamsgezinden. Iedereen weet en beseft dat de huidige politieke structuur er eerder is gekomen om België te redden dan wel om Vlaanderen terwille te zijn. Ondanks die begindoelstelling moeten we evenwel toch wel stellen dat de Vlamingen met het Vlaams Gewest toch wel goede zaken hebben weten te doen en nog steeds doen. Binnen de beperkte ruimte die het rommelig Belgisch federalisme biedt, weten de Vlamingen dus toch nog aan de slag te gaan met creatieve vernieuwing.

U houdt er heel merkwaardige redeneringen op na. Omdat er nooit een Vlaamse staat zou hebben bestaan, kan er nu geen Vlaams volk of staat bestaan en mag die blijkbaar volgens u ook niet komen. Dat is natuurlijk onzin. Er bestond ook nooit een Estse of Letse staat. Toch bestaan de respectievelijke volkeren met ook hun eigen staat.

In het verleden bestond er nooit een staat die heel het Ierse eiland omvatte. Nooit. Er waren allerlei koninkrijken die elkaar op leven en dood bekampten. Toen de Ierse vrijstaat en later de Ierse republiek ontstond, was dit de eerste keer in heel de geschiedenis dat een staat zoveel Ierse gebieden omvatte.

Natuurlijk is Vlaanderen gegroeid binnen de Belgische context; dat is juist iets waarop ik in een vorig bericht het al had. Vlaanderen is evenwel niet, zoals u valselijk beweerde, ontstaan DOOR dan wel ONDANKS België. Zou het van België afgehangen hebben, dan spraken we met z'n allen nu Frans en waren nog meer vervreemd van het volk waar we eens van deel uitmaakten, nl. de Nederlanders.

Indien er geen spontaan Vlaams-nationalisme bestond, dan was er nooit Vlaams-nationalisme geweest. In tegenstelling tot het belgicisme dat van staatswege werd opgelegd en ook door het Belgisch establishment gepromoot, was dit niet het geval voor het Vlaams-nationalisme dat ontstond vanuit het volk, gedragen door het volk en bewogen door datzelfde volk. Zovele eenvoudige kapelaans, dorpsonderwijzers, eenvoudige en soms totaal ongeletterde voormalige soldaten uit WO I, enzovoort. Zo spontaan zelfs, dat het niet door België kon worden gebroken. Indien het geen enkele spontaniteit zou bezitten, was het bij de eerste tegenhaal van België reeds neergekomen. Vlaams-nationalisme bleef evenwel krachtig ondanks de storm die België erover los liet.

U dwaalt dus volledig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik hoor u dat graag zeggen. Het enige wat ik poneer is dat de Guldensporenslag historisch niets, maar dan ook niets te maken heeft met het Vlaanderen zoals het nu geconcipieerd is. Men probeert dit te ontkennen door met allerlei historische onwaarheden af te komen om het onmogelijke toch maak te kunnen bewijzen.

Mag ik u dan eens vragen of volgende gebeurtenissen iets met het huidige Vlaanderen te maken hebben?

de veroveringen van de graven van den Elzas
Slag bij Woeringen
de invoering van de Staten-Generaal onder de Bourgondiërs
de opstand tegen Filips II
de val van Antwerpen
het uitbreken van de beeldenstorm
de proclamatie van onafhankelijkheid door de Vlaamse en Brabantse Staten
1830

U beweert dan wel dat u een antwoord geformuleerd heeft op mijn vraag over "(n)iets te maken hebben met", maar ik vind daar echt niets over terug. Kunt u bijgevolg ook zo vriendelijk me even aan te geven waar ik dat kan vinden? Dan kan ik dit ook eens inhoudelijk behandelen.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Idem trouwens voor de scheiding van beide Limburgen: uitsluitend het Belgisch separatisme is daar de oorzaak van.

Ik denk dat je hier wat kort door de bocht gaat. De splitsing kwam in 1939 door bemiddeling van de duitse keizer.
Ik meen mij ook te herinneren dat de franssprekende Antwerpse elite pro Nederland waren en gekant tegen de afscheiding. Destijds hadden veel Franssprekenden blijkbaar meer inzicht dan een kleine opgezweepte groep manipulators die toen zoals nu hun eigen profijt nastreefden. Toen gebeurde het onder het mom van godsdienst nu onder het mom van nationalisme.

[Bhairav]

@Jan
Gij gelooft alleen dingen die u aanstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En eigenlijk zou dit ook moeten gebeuren met het Nederlandse volkslied want het Wilhelmus eert nog altijd de Spaanse koning.
(Den Coninck van Hispaengien, Heb ick altijt gheeert)

Waarom zou men symbolen moeten weggooien? Kijk maar eens naar de Engelsen die op een schitterende wijze achting voor oude symbolen weten te combineren met moderne staatsinzichten. Met symbolen moet je niet achteloos omgaan. Als gelovige weet ik dat maar al te goed (meer bepaald in het liturgisch leven).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik denk dat je hier wat kort door de bocht gaat. De splitsing kwam in 1939 door bemiddeling van de duitse keizer.
Ik meen mij ook te herinneren dat de franssprekende Antwerpse elite pro Nederland waren en gekant tegen de afscheiding. Destijds hadden veel Franssprekenden blijkbaar meer inzicht dan een kleine opgezweepte groep manipulators die toen zoals nu hun eigen profijt nastreefden. Toen gebeurde het onder het mom van godsdienst nu onder het mom van nationalisme.

Godsdienst was zeker niet het drijvend element achter 1830 (anders kan men zich afvragen waarom Noord-Brabant en grote delen van de andere Nederlandse gebieden niet in opstand kwamen).

Wel is juist dat de toenmalige verfranste of tweetalige toplaag in de zuidelijke Nederlanden heel orangistisch was. In Antwerpen als in Gent bijvoorbeeld (maar ook nog in een pak andere steden) haalden de orangisten bij de eerste gemeenteraadsverkiezingen in het jonge België een verpletterende meerderheid. Dat was zo vervelend voor de Belgische staat dat die prompt de verkiezingen ongeldig verklaarde en plunderende soldaten los liet op de huizen van de orangistische voormannen.