De katholiek geloof en het protestantisme

[Hosea]

jvdb

Dus de opvolgers van de apostelen dwaalden al als ze in hun geschriften getuigen van de letterlijke betekenis van Jezus' woorden. Al in de tweede eeuw ging het volgens u fout...

Nogmaals ik baseer me op de bijbel. Ik baseer me op Paulus, Petrus enz.

Op basis van welke argumenten erkent u eigenlijk de bijbel? Wie of wat leert u dat de bijbel het dan bij het juiste einde heeft?

U stelt immers dat er geen enkele "groep" de waarheid bezit. Wie of wat bepaalde dan dat die bijbel juist is?

En als niemand de waarheid heeft, waarom zou u die dan wel bezitten? Uw redenering volgend kunt u er eveneens ferm naast zitten...

Ik snap waar u op uit bent en wat u bedoelt. U bedoelt hoe kan ik de bijbel erkennen zonder een traditie of iets dergelijks die de bijbel als waarheid aangeeft?
Dat is een bekend katholiek argument. Je moet het niet zo star zien. De bijbel is samengesteld uit geschriften van personen die dicht bij God en jezus stonden. Hun woorden zijn geinspireerd door God. En daarom zie ik de bijbel als Gods woord.
Wat je hier ook weer beweert over dat ik de absolute waarheid zou bezitten heb ik net al uitgelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Op de puur theologische onderwerpen baseer ik me enkel op de bijbel.

Dus de Kerk dwaalde al in de tweede eeuw toen de opvolgers van de apostelen al de letterlijke betekenis van Jezus' woorden aannamen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik snap waar u op uit bent en wat u bedoelt. U bedoelt hoe kan ik de bijbel erkennen zonder een traditie of iets dergelijks die de bijbel als waarheid aangeeft?
Dat is een bekend katholiek argument. Je moet het niet zo star zien. De bijbel is samengesteld uit geschriften van personen die dicht bij God en jezus stonden. Hun woorden zijn geinspireerd door God. En daarom zie ik de bijbel als Gods woord.
Wat je hier ook weer beweert over dat ik de absolute waarheid zou bezitten heb ik net al uitgelegd.

U geeft eens te meer geen antwoord.

U neemt de bijbel aan. Welnu, hoe weet u dan dat de bijbel juist is? Op basis van welk argument (u verwerpt immers de traditie)? Hoe weet u dus dat die bijbelboeken geschreven zijn door mensen die dicht bij God staan? Welk bewijs heeft u daarvoor?

Welke bewijsplaats heeft u voor de geïnspireerdheid van de bijbel? Hoe weet u dat?

Zoals u het nu verwoordt, neemt u dat "ex nihilo" aan. Net alsof de bijbel ergens vanuit de hemel is neergedaald.

[Hosea]

jvdb

Nochtans zei u enkele berichten geleden dat geen enkele groep de waarheid bezit.

Waarom zou u dan wel de waarheid bezitten over meerdere of een aantal onderwerpen uit de bijbel?

Ik geloof niet dat er een groep is die de totale goede interpretatie van de bijbel heeft. Ik probeer die waarheid te ontdekken. En over een aantal onderwerpen heb ik een mening waar ik me zeker over ben.

U wilt me beschuldigen van arrogantie. Dat ik de hele waarheid ken en dat ik gelijk heb en niemand anders. Nou ik heb hier uitgelegd en ook in vorige posts hoe ik erover denk.

[Hosea]

jvdb

Dus de Kerk dwaalde al in de tweede eeuw toen de opvolgers van de apostelen al de letterlijke betekenis van Jezus' woorden aannamen?

Dan waren ze het blijkbaar niet eens met de apostelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Nogmaals ik baseer me op de bijbel. Ik baseer me op Paulus, Petrus enz.

Dus - nogmaals - volgens u ging de Kerk al aan het dwalen in de tweede eeuw. Van die tijd hebben we immers oudchristelijke geschriften die duidelijk de letterlijke betekenis aannemen van Jezus' woorden (net als daar geen twijfel over is in de desbetreffende NT-passages trouwens).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Dan waren ze het blijkbaar niet eens met de apostelen.

Nogmal merkwaardig dat de opvolgers van de apostelen al een leer zouden verspreiden die tegengesteld is aan de apostelen...

Dit zou betekenen dat Jezus' belofte om Zijn Kerk nabij te zijn door de bijstand van de H. Geest niet bewaarheid werd.

[Hosea]

jvdb

U geeft eens te meer geen antwoord.

U neemt de bijbel aan. Welnu, hoe weet u dan dat de bijbel juist is? Op basis van welk argument (u verwerpt immers de traditie)? Hoe weet u dus dat die bijbelboeken geschreven zijn door mensen die dicht bij God staan? Welk bewijs heeft u daarvoor?

Ik geef een duidelijk antwoord. Ik heb gezegd dat de bijbel bestaat uit geschriften geinspireerd door God en dat ik daarom de bijbel als het woord Gods beschouw.

Er is geen traditie of stuk papier nodig die nog eens zegd: Ja de bijbel is goed u hebt permissie hem te lezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik geef een duidelijk antwoord. Ik heb gezegd dat de bijbel bestaat uit geschriften geinspireerd door God en dat ik daarom de bijbel als het woord Gods beschouw.

Er is geen traditie of stuk papier nodig die nog eens zegd: Ja de bijbel is goed u hebt permissie hem te lezen.

Dit is nog steeds geen antwoord. HOE weet u dat de bijbel geïnspireerd is door God? Ex nihilo?

HOE weet u dat uw interpretatie de juiste is als u tegelijkertijd aanneemt dat er geen enkele groep de waarheid in pacht heeft (dus moeten we ervan uitgaan dat al die mensen de bijbel niet kunnen lezen)?

[Hosea]

jvdb

Dus - nogmaals - volgens u ging de Kerk al aan het dwalen in de tweede eeuw. Van die tijd hebben we immers oudchristelijke geschriften die duidelijk de letterlijke betekenis aannemen van Jezus' woorden (net als daar geen twijfel over is in de desbetreffende NT-passages trouwens).

U probeert me woorden in de mond te leggen. Ik zal het je nog een keer zeggen.
Ik geloof enkel in de bijbel, zeker op theologische vraagstukken. Op basis van de bijbel concludeer ik wat ik concludeer.
Ik zeg niet dat die kerk in het begin al dwaalde. Als u dat concludeert op basis van mijn mening dan kunt u dat doen voor mijn part.

[Hosea]

jvdb

Dit is nog steeds geen antwoord. HOE weet u dat de bijbel geïnspireerd is door God? Ex nihilo?

HOE weet u dat uw interpretatie de juiste is als u tegelijkertijd aanneemt dat er geen enkele groep de waarheid in pacht heeft (dus moeten we ervan uitgaan dat al die mensen de bijbel niet kunnen lezen)?

Je begint nu wel een beetje te zeuren hoor. Ik gaf duidelijk antwoord zie vorige post. Jij ziet het veel te star.
voorbeeld:
Hoe weet jij dan dat de traditie waar is? Is daar geen andere traditie voor nodig die bevestigd dat deze waar is? En daar is dan ook weer een bevestiging voor nodig.
Zie je nu wat ik bedoel?

p.s. Ga je nog inhoudelijk reageren op mij uitvoerige uiteenzetting over de symboliek?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

U probeert me woorden in de mond te leggen. Ik zal het je nog een keer zeggen.
Ik geloof enkel in de bijbel, zeker op theologische vraagstukken. Op basis van de bijbel concludeer ik wat ik concludeer.
Ik zeg niet dat die kerk in het begin al dwaalde. Als u dat concludeert op basis van mijn mening dan kunt u dat doen voor mijn part.

U durft gewoon niet verder redeneren. U stelt een aantal zaken, maar wil blijkbaar de gevolgen ervan niet inzien.

(a) Als u alleen de bijbel als norm aanneemt en de andere apostolische geschriften sowieso verwerpt (iets wat Luther bijvoorbeeld niet deed), dan betekent dit dat alles wat tegengesteld is in die geschriften aan uw lezing van de bijbel een dwaling uitmaakt. Welnu, die oudchristelijke geschriften tonen ons duidelijk aan dat de vroege Kerk geloofde in de letterlijke betekenis van Jezus' woorden. Kortom, de conclusie van uw redenering is dan ook dat deze apostolische geschriften onwaarheden bevatten en dus de jonge Kerk al heel vroeg dwaalde.

(b) Als u alleen de bijbel aanneemt, dan moet u mij ook de interne criteria kunnen zeggen op basis van welke u concludeert dat de huidige samenstelling van de bijbel juist, geïnspireerd is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Je begint nu wel een beetje te zeuren hoor. Ik gaf duidelijk antwoord zie vorige post. Jij ziet het veel te star.
voorbeeld:
Hoe weet jij dan dat de traditie waar is? Is daar geen andere traditie voor nodig die bevestigd dat deze waar is? En daar is dan ook weer een bevestiging voor nodig.
Zie je nu wat ik bedoel?

p.s. Ga je nog inhoudelijk reageren op mij uitvoerige uiteenzetting over de symboliek?

U probeert het antwoord uit de weg te gaan door te antwoorden met vragen. Slechte taktiek, beste vriend.

Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag naar uw zekerheid over de bijbel (u komt gewoon aandraven met hetzelfde "ze zijn geïnspireerd"...).

[Hosea]

jvdb

(b) Als u alleen de bijbel aanneemt, dan moet u mij ook de interne criteria kunnen zeggen op basis van welke u concludeert dat de huidige samenstelling van de bijbel juist, geïnspireerd is.

De bijbel zoals die was. Zonder toevoegingen en dergelijke.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

De bijbel zoals die was. Zonder toevoegingen en dergelijke.

Wie of wat heeft dat bepaald? De bijbel zelf? Als u alleen de bijbel aanneemt, heeft u een probleem... De bijbel bepaalt namelijk niets zelf. Nergens in de bijbel staat een opsomming van de canonieke geschriften. En hoe zit dat dan met het NT? Die bestond ervoor niet...

[Hosea]

jvdb

U probeert het antwoord uit de weg te gaan door te antwoorden met vragen. Slechte taktiek, beste vriend.

Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag naar uw zekerheid over de bijbel (u komt gewoon aandraven met hetzelfde "ze zijn geïnspireerd"...).

Ik heb die vraag al beantwoord en u blijft erover doorzeuren. Als ik geen goed antwoord geef naar uw maatstaven dan zegt u steeds dat ik niet inhoudelijk reageer. Ik heb in posts daaropvolgend geprobeerd meer duidelijkheid te geven en nog is het niet goed.
Ik heb het idee dat u pas tevreden bent als ik een dezelfde mening als u heb. Helaas zal dat niet gebeuren.

Laten we inhoudelijk verder gaan want we zijn nu een beetje aan het bekvechten.

[Hosea]

jvdb

Wie of wat heeft dat bepaald? De bijbel zelf? Als u alleen de bijbel aanneemt, heeft u een probleem... De bijbel bepaalt namelijk niets zelf. Nergens in de bijbel staat een opsomming van de canonieke geschriften. En hoe zit dat dan met het NT? Die bestond ervoor niet...

De bijbel zoals die in het begin is samengesteld. door de mensen die dat toen deden. Ik toets vervolgens al mijn meningen aan de bijbel. En niet in brieven die zei ook nog hadden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik heb die vraag al beantwoord en u blijft erover doorzeuren. Als ik geen goed antwoord geef naar uw maatstaven dan zegt u steeds dat ik niet inhoudelijk reageer. Ik heb in posts daaropvolgend geprobeerd meer duidelijkheid te geven en nog is het niet goed.
Ik heb het idee dat u pas tevreden bent als ik een dezelfde mening als u heb. Helaas zal dat niet gebeuren.

Over dat laatste gaat het geenszins. Integendeel.

U geeft evenwel geen antwoord. Uw enige maatstaf is de bijbel, beweert u. Welnu, hoe weet u dat die bijbel volledig is? Hoe weet u dat die geïnspireerd is? Waar vinden we interne bewijzen in de bijbel voor het aantal canonieke geschriften?

Dit is een heel belangrijk kernstuk. Indien u dit niet kunt beantwoorden, heeft u een groot probleem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

De bijbel zoals die in het begin is samengesteld. door de mensen die dat toen deden. Ik toets vervolgens al mijn meningen aan de bijbel. En niet in brieven die zei ook nog hadden.

Hoe weet u dat die mensen dat goed deden?

[Hosea]

jvdb

Hoe weet u dat die mensen dat goed deden?

Ik hoef niet in traditie te geloven om te geloven dat die mensen goed deden.