Aan de libertariers - Pagina 15

Praetorian · 13 juni 2007, 01:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik heb hier niet de ambitie om een discussie aan te gaan oevr middeleeuwse geschiedenis met jou, Praetorian.

Maar "restanten" of niet, je kan toch moelijk ontkennen dat België en zeker Vlaanderen op zeer veel vlakken veel meer gelijkenissen vertoont heden ten dage met haar protestantse buurlanden dan met de "latijnse" Zuid-Europese landen, alhoewel die net als ons land katholiek zijn? En niet alleen op economisch vlak.

Vlaanderen heeft alle kenmerken van een overheerst perifeer gebied na een glorieus tijdperk. Het verschil tussen ons en de Italiaanse steden is het feit dat de Italiaanse steden wel voor een lange tijd imperiale machten hebben buitengehouden. Wij hebben nooit een eigen ontwikkeling van de economie gehad sinds Maximiliaan van Oostenrijk, nu nog altijd niet. In de recente geschiedenis waren het de Waalse industriëlen en het Brusselse holdingskapitaal, die dan de boel overlieten aan de Amerikanen.

Dr. Strangelove · 13 juni 2007, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Vlaanderen heeft alle kenmerken van een overheerst perifeer gebied na een glorieus tijdperk. Het verschil tussen ons en de Italiaanse steden is het feit dat de Italiaanse steden wel voor een lange tijd imperiale machten hebben buitengehouden. Wij hebben nooit een eigen ontwikkeling van de economie gehad sinds Maximiliaan van Oostenrijk, nu nog altijd niet. In de recente geschiedenis waren het de Waalse industriëlen en het Brusselse holdingskapitaal, die dan de boel overlieten aan de Amerikanen.

Ok, sinds Maximiliaan, dat kan ik nog volgen. Maar als ik mij niet vergis was het in 1500 of zoiets dat de Bruggelingen Maximiliaan zijn belastingsontvanger in de bak draaiden. Maximiliaan kon daarop de stedeljke autonomie van Brugge breken, en een halve eeuw later deed zijn kleinzoon Karel hetzelfde met Gent. Dus vanaf die tijd kan je spreken van een soort "kolonialisme" , weliswaar met een koloniale bevolking die soms een hogere levensstandaard had dan de bevolking in het kernland gemiddeld, maar soit.
Maar voordien toch niet?

Praetorian · 13 juni 2007, 01:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ok, sinds Maximiliaan, dat kan ik nog volgen. Maar als ik mij niet vergis was het in 1500 of zoiets dat de Bruggelingen Maximiliaan zijn belastingsontvanger in de bak draaiden. Maximiliaan kon daarop de stedeljke autonomie van Brugge breken, en een halve eeuw later deed zijn kleinzoon Karel hetzelfde met Gent. Dus vanaf die tijd kan je spreken van een soort "kolonialisme" , weliswaar met een koloniale bevolking die soms een hogere levensstandaard had dan de bevolking in het kernland gemiddeld, maar soit.
Maar voordien toch niet?

Voordien was er ook nog geen (contra)reformatie.

Dr. Strangelove · 13 juni 2007, 02:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Voordien was er ook nog geen (contra)reformatie.

Ja, dat was dus precies mijn punt eigelijk. De eerste "beurs" is veel ouder dan het protestantisme, ergo, dit fenomeen werd niet door het protestantisme veroorzaakt.

Praetorian · 13 juni 2007, 02:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ja, dat was dus precies mijn punt eigelijk. De eerste "beurs" is veel ouder dan het protestantisme, ergo, dit fenomeen werd niet door het protestantisme veroorzaakt.

Handel is dan ook niet het synoniem voor kapitalisme ...
En onze beurzen waren import uit Genua, toevallig dan ook vooral te vinden in Brugge ...

Dr. Strangelove · 13 juni 2007, 02:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Handel is dan ook niet het synoniem voor kapitalisme ...
En onze beurzen waren import uit Genua, toevallig dan ook vooral te vinden in Brugge ...

Ik beweerde toch nergens dat je kapitalisme hebt van zodra je handel hebt. Maar een begin van een beurssysteem is toch zeker een cruciale stap in de richting van kapitalisme, nee?

Percalion · 13 juni 2007, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ok, sinds Maximiliaan, dat kan ik nog volgen. Maar als ik mij niet vergis was het in 1500 of zoiets dat de Bruggelingen Maximiliaan zijn belastingsontvanger in de bak draaiden.

De legende wil trouwens dat we daarom zwanen hebben. Die kerel heette Lanckhals en als we geen zwanen op onze reitjes houden dan gaan we allemaal dood of zo. Enfin, zolang de Japanners het geloven.

Praetorian · 13 juni 2007, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De legende wil trouwens dat we daarom zwanen hebben. Die kerel heette Lanckhals en als we geen zwanen op onze reitjes houden dan gaan we allemaal dood of zo. Enfin, zolang de Japanners het geloven.

Waarom moet iedereen Rome kopiëren? Sjarl de Grote dacht ook al dat hij een Romeinse keizer was, rechtstreekse erfgenaam van Aeneas.
Creativiteit was er toch niet.

Linkse Vogel · 16 juni 2007, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik stel enkel vast dat de brede groep "anarchisten" zoals jij aan de kant staan van staatsmacht.

Uhum. Anarchisten zijn tegen de staat. En Lombas, jouw soort van anarchisme is het anarcho-liberalisme. Het oorspronkelijk en meest voorkomende anarchisme is links, vaak zelfs extreemlinks. Zij zijn tegen het kapitalisme aangezien dat ook veel mensen onderdrukt. Zijn zijn voor de individuele en sociale vrijheid, niet voor de economische vrijheid. Sorry als ik het mis heb over jou, want ik ken jou visie niet echt.

Stratcat · 16 juni 2007, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Uhum. Anarchisten zijn tegen de staat. En Lombas, jouw soort van anarchisme is het anarcho-liberalisme. Het oorspronkelijk en meest voorkomende anarchisme is links, vaak zelfs extreemlinks. Zij zijn tegen het kapitalisme aangezien dat ook veel mensen onderdrukt. Zijn zijn voor de individuele en sociale vrijheid, niet voor de economische vrijheid. Sorry als ik het mis heb over jou, want ik ken jou visie niet echt.

'Het kapitalisme' onderdrukt niemand. Mensen onderdrukken mensen.

lombas · 16 juni 2007, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Uhum. Anarchisten zijn tegen de staat.

Ja, dat zeg ik, en momenteel zijn velen van hen hevige supporters van het opleggen van protectionisme en het in stand houden van een almachtige zorgstaat.

Linkse Vogel · 16 juni 2007, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

'Het kapitalisme' onderdrukt niemand. Mensen onderdrukken mensen.

Awel ja, door het kapitalisme zijn er mensen die mensen onderdrukken in de economie.

Stratcat · 16 juni 2007, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Awel ja, door het kapitalisme zijn er mensen die mensen onderdrukken in de economie.

Dat heeft niets met kapitalisme te maken, dat heeft te maken met gebrek aan ethiek.

Heftruck · 16 juni 2007, 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Uhum. Anarchisten zijn tegen de staat. En Lombas, jouw soort van anarchisme is het anarcho-liberalisme. Het oorspronkelijk en meest voorkomende anarchisme is links, vaak zelfs extreemlinks. Zij zijn tegen het kapitalisme aangezien dat ook veel mensen onderdrukt. Zijn zijn voor de individuele en sociale vrijheid, niet voor de economische vrijheid. Sorry als ik het mis heb over jou, want ik ken jou visie niet echt.

Individuele, sociale en economische vrijheid gaan hand in hand. Economische vrijheid is immers niets meer dan individuele vrijheid van actie en arbeid en individuele vrijheid van omgaan met anderen en de daaruit resulterende uitwisseling van ideeën en goederen.

Het is onzinnig menselijke acties onder te brengen in verschillende categorieën vrijheid.

Stratcat · 16 juni 2007, 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het is onzinnig menselijke acties onder te brengen in verschillende categorieën vrijheid.

²

tony p · 16 juni 2007, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Dat heeft niets met kapitalisme te maken, dat heeft te maken met gebrek aan ethiek.

AdrianHealey · 16 juni 2007, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Individuele, sociale en economische vrijheid gaan hand in hand. Economische vrijheid is immers niets meer dan individuele vrijheid van actie en arbeid en individuele vrijheid van omgaan met anderen en de daaruit resulterende uitwisseling van ideeën en goederen.

Het is onzinnig menselijke acties onder te brengen in verschillende categorieën vrijheid.

Ze gaan weliswaar hand in hand, maar je kan ze wel strikt gescheiden houden. Je kan economische vrijheid hebben, maar geen politieke. Of omgekeerd. (In theorie toch, in praktijk kan zo'n houding enkel op korte duur.)

Wel een kleine kanttekening. Wat is vrijheid. Gelijke rechten, gelijke kansen of gelijke eindstreep.

lombas · 16 juni 2007, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ze gaan weliswaar hand in hand, maar je kan ze wel strikt gescheiden houden. Je kan economische vrijheid hebben, maar geen politieke. Of omgekeerd. (In theorie toch, in praktijk kan zo'n houding enkel op korte duur.)

Wel een kleine kanttekening. Wat is vrijheid. Gelijke rechten, gelijke kansen of gelijke eindstreep.

Politiek heeft niets met vrijheid te maken. De politieke klasse onderdrukt de economische, dat is van in het begin van de staatvorming zo. Waar dat niet gebeurd is, zoals bijvoorbeeld bij enkele Amazone-volkeren (omdat er geen staatsvorming "nodig" was om tal van redenen, zie daarvoor Franz Oppenheimer, De Staat), is er geen politieke onderdrukking en dus veel meer ethisch besef onder het begrip "vrijheid" voor de economische klasse.

Vrijheid is dat de andere zijn fikken thuis houdt als je er niet om vraagt.

Stratcat · 16 juni 2007, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Kapitalisme is geen synoniem van gebrek aan ethiek.
Ook al gaat een kameel makkelijker door het oog van een naald dan een rijke het Koninkrijk Gods betreedt.

Linkse Vogel · 16 juni 2007, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Individuele, sociale en economische vrijheid gaan hand in hand. Economische vrijheid is immers niets meer dan individuele vrijheid van actie en arbeid en individuele vrijheid van omgaan met anderen en de daaruit resulterende uitwisseling van ideeën en goederen.

Het is onzinnig menselijke acties onder te brengen in verschillende categorieën vrijheid.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat je die twee perfekt gescheiden kan houden. Onder economische vrijheid versta ik de vrijheid van het bedrijf van alle prijzen die het maar wilt, welk loon, soms hongerloon, vrijheid over het produceren, consumeren en aannemen. Individuele vrijheid daaraantegen is de vrijheid van de mens tov de staat en niet het bedrijf tov de staat. Daarbij krijgt de mens de ethische keuze, euthanasie, geloof en dergelijke... en daarbij als je echt anarchistische bent ook het doen en laten wat je wilt. Afschaffen schoolplicht, stemplicht, legalisering van alle drugs... Hierbij wil ik ook het "anarcho-communisme" benadrukken. Ik weet er zelf niet veel van, maar het spreekt me wel een beetje aan. Dat betekent dat alle mensen in het bedrijf samen de macht hebben over het bedrijf en allemaal aan eenzelfde loon en tegelijkertijd de vrijheid van de mens. Communisme hoeft niet persé tegen de individuele vrijheid te zijn!