De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Stellen we gezamelijk even vast dat het "vliegtuigsgewijs verspreiden der mensenrechten en democratie" in verre buitenlanden,waar ook de Belgische Luchtcomponent zich verdienstelijk schijnt in te maken, geen noemenswaardig effect sorteert op mensenrechten en democratie.(het verspreidt HAAT)

Ja,een scenario waarin de Belgische politiek zou kiezen voor het scenario van een Krijgsmacht gebouwd rond Luchtcapaciteit(lijkt me steeds waarschijnlijker) ,biedt voornoemde politiek de kans om zich belangwekkend voor te doen in voorname milieu's....Maar niks meer(voor de gewone mensen dan)

Ironisch genoeg zal onze politie dan geleidelijk aan moeten "verzwaren" tot een soort paramilitair niveau.We mogen nooit de illusie hebben dat er nooit tijden en omstandigheden zullen zijn dat er grote aantallen "knokkers" zullen nodig zijn voor kwesties van staatsbelang...(en geen team van 10 "superheroes")

Naar mijn idee staat dit los van de vraag of een staat z'n Krijgsmacht capabel wil houden. Hoe deze dient ingericht te worden op basis van politieke keuzes is begrijpelijk, daarentegen liggen de inzetmogelijkheden bij vervanging een F16 zeer dicht bij elkaar. Europees gezien, dan wel bij inzet elders.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Stellen we gezamelijk even vast dat het "vliegtuigsgewijs verspreiden der mensenrechten en democratie" in verre buitenlanden,waar ook de Belgische Luchtcomponent zich verdienstelijk schijnt in te maken, geen noemenswaardig effect sorteert op mensenrechten en democratie.(het verspreidt HAAT)

Ja,een scenario waarin de Belgische politiek zou kiezen voor het scenario van een Krijgsmacht gebouwd rond Luchtcapaciteit(lijkt me steeds waarschijnlijker) ,biedt voornoemde politiek de kans om zich belangwekkend voor te doen in voorname milieu's....Maar niks meer(voor de gewone mensen dan)

Ironisch genoeg zal onze politie dan geleidelijk aan moeten "verzwaren" tot een soort paramilitair niveau.We mogen nooit de illusie hebben dat er nooit tijden en omstandigheden zullen zijn dat er grote aantallen "knokkers" zullen nodig zijn voor kwesties van staatsbelang...(en geen team van 10 "superheroes")

Deze optie zou ook een mogelijkheid kunnen zijn

Scenario C
• 18.000 personeel, inzet op landcomponent
• beperkte luchtmacht niet expeditionair
• behoud fregatten, geen mijnenbestrijding meer
• geen cyber warfare
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2285207

Maar dan dient wel in aanmerking genomen te worden of de Belgische politiek bereid is tot inzet met Boots on the ground?
Niet in een vertaling training van militairen elders, maar actieve inzet bij ernstmissies met troepen op de grond
De kosten van zulke missies zijn flink hoger dan inzet van F16's, als wel de kans op verliezen, doden en gewonden, neemt fiks toe.

Waar de twee fregatten in dit scenario toe dienen moeten is mij een raadsel?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Stellen we gezamelijk even vast dat het "vliegtuigsgewijs verspreiden der mensenrechten en democratie" in verre buitenlanden,waar ook de Belgische Luchtcomponent zich verdienstelijk schijnt in te maken, geen noemenswaardig effect sorteert op mensenrechten en democratie.(het verspreidt HAAT)

De BL/NL Marine samenwerking is tamelijk uniek niet?
Tezelfdertijd zijn er uiteenlopende benaderingen, politieke keuzes, binnen deze samenwerking. Het Nederlandse aandeel is o.a. sterk gericht op Amfibische oorlogvoering.
Waar dit verschil duidelijk naar voren komt is de samenwerking met de Britten, UK/NL Landing Force. Als wel de nu op te richten Joint Expeditionary Force (JEF)

The letter of intent, signed with partners from Denmark, Estonia, Latvia, Lithuania, the Netherlands and Norway, aims to develop the Joint Expeditionary Force (JEF) so that it is fully operational before 2018.

The JEF is a pool of high readiness, adaptable forces that is designed to enhance the UK’s ability to respond rapidly, anywhere in the world, with like-minded allies, or on behalf of international organisations such as the UN or NATO.
https://www.gov.uk/government/news/i...orce-agreement

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Deze optie zou ook een mogelijkheid kunnen zijn

Scenario C
• 18.000 personeel, inzet op landcomponent
• beperkte luchtmacht niet expeditionair
• behoud fregatten, geen mijnenbestrijding meer
• geen cyber warfare
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2285207

Maar dan dient wel in aanmerking genomen te worden of de Belgische politiek bereid is tot inzet met Boots on the ground?
Niet in een vertaling training van militairen elders, maar actieve inzet bij ernstmissies met troepen op de grond
De kosten van zulke missies zijn flink hoger dan inzet van F16's, als wel de kans op verliezen, doden en gewonden, neemt fiks toe.

Waar de twee fregatten in dit scenario toe dienen moeten is mij een raadsel?

Het grote probleem is dat er eigenlijk geen rekening gehouden wordt met het belang van de scheepvaartroutes voor Belgie(en eigenlijk voor ieder West-Europees land).

Mijnbestrijding staat voor een revolutie,de VS is reeds in verregaande demonstratiefase naar aanleiding van hun "Littoral Combat Ship" programma.(dat om meer,veel meer,gaat dan om wat futuristisch uitziende aanvals-schepen)....Vergeleken daarmee zullen onze "Tripartites" ouderwets,sloom,onefficient en irrelevant zijn.Temeer daar de moderne mijn een AKTIEF wapen zal zijn.....(iets waarmee de US NAVY nu reeds rekening houdt,vandaar hun mijnzoek-drones en steeds geavanceerder helikopter-zoekmethoden).
Onze mijnbestrijdingsschool zal dan binnen het decennium eerder een "lagere-middelbaar" opleiding zijn,het prille begin van mijnbestrijding,of de les geschiedenis....

Fregatten zijn waarschijnlijk boven onze klasse,mij lijken eerder nog 2 goedgewapende patrouilleurs,van een meer "oceanic" type dan Castor en Pollux,nuttig...en "gespierde"maritiem helikopters die er vanaf kunnen opereren........



Een aanzienlijke,goed voorziene landmacht ,toegesneden op de geografische omstandigheden (van wouden tot dichtbebouwde gebieden allemaal binnen de paar honderd kilometer) staat in mijn ogen gewoonweg buiten discussie....

Tsja...die luchtmacht met internationale vervoerscapaciteit en met inzet ver weg.....wat moet je er eigenlijk mee....


Bemerk hoe,zowel in de Oekraine als op dit moment rondom Tikrit het de "infanterist" is die uiteindelijk een resultaat neerzet...en voor de meesten onder hen IN EIGEN LAND nota bene....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Fregatten zijn waarschijnlijk boven onze klasse,mij lijken eerder nog 2 goedgewapende patrouilleurs,van een meer "oceanic" type dan Castor en Pollux,nuttig...en "gespierde"maritiem helikopters die er vanaf kunnen opereren........

Als ik uit Nederlands oogpunt het benader kijk ik er vanzelf anders tegenaan dan wanneer ik “probeer” vanuit een Belgische visie te redeneren

In dit scenario verdwijnt de mijnenveegcapaciteit en blijven de twee M-Fregatten behouden. Maar w.s. tegen een zeer hoge kost.
Een Belgische kapitein schatte in zijn studie (2011) ruwweg €1,2 miljard.
Daar komt zeer waarschijnlijk nog een flinke post bij aan bewapening, missiles etc. Uitgaande van de LCF fregatten, pakweg 20%

Hypothese; De BL/NL Marinesamenwerking is een voorbeeld voor andere krijgsmachten. Wanneer met name deze wordt opgebroken verliest de
Belgische Krijgsmacht veel krediet. Weinig landen zullen nog bereid zijn tot samenwerking. Terwijl juist dit hetgeen is wat België in Europees verband sterk propageert.
In praktische zin daarentegen komt het aanhouden/vervangen van deze twee fregatten m.i. feitelijk neer op het in stand kunnen houden van een klasse schepen van de NL Koninklijke Marine. Als wel ten nutte van de Nederlandse Marine scheepsbouw.

De vervanging van de F16 (F35) in België is voor Nederland niet werkelijk van belang. De vervanging van deze fregatten daarentegen wel (Zowel in economische zin, als wel wat de Marine betreft). Dit bleek (zoals ik het interpreteer) o.a. uit de toespraak van de chef Defensie staf gen. Middendorp, Belgische senaat.
Ook het Nederlandse parlement maakt zich zorgen over de bezuinigingen en wat dit mogelijk in zou kunnen voor de BL/NL Marine samenwerking
Quote: Hennis hecht zeer aan de samenwerking met de zuiderbuur, „maar België moet wel leveren”

Geen idee of het ermee te maken heeft, maar Hennis besloot kortgeleden vier afgestoten mijnenjagers uit de verkoop te halen

(Niet onbelangrijk, binnen de BL/NL Marine samenwerking lopen de politiek/militaire visies tevens sterk uiteen)

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Bemerk hoe,zowel in de Oekraine als op dit moment rondom Tikrit het de "infanterist" is die uiteindelijk een resultaat neerzet...en voor de meesten onder hen IN EIGEN LAND nota bene....

Dat is zo.....nadat de luchtmachten het grote voorbereidende werk heeft geregeld, net als in Kobani.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Maar dan dient wel in aanmerking genomen te worden of de Belgische politiek bereid is tot inzet met Boots on the ground?
Niet in een vertaling training van militairen elders, maar actieve inzet bij ernstmissies met troepen op de grond
De kosten van zulke missies zijn flink hoger dan inzet van F16's, als wel de kans op verliezen, doden en gewonden, neemt fiks toe.

Dat is de politiek niet.

Ik weet uit eerste hand hoe de inzet van de F-16 tot stand is gekomen nadat de politiek (minister) eerst de inzet van grondtroepen had overwogen in Afghanistan.

Tot hij terugschrok voor de mogelijkheid - eigenlijk zekerheid - dat hij eerder vroeg dan laat voor de camera's het toekomen van de eerste body bags zou moeten toelichten, de legertop weigerde daar voor op te draaien omdat het een politieke keuze was. Daar schrok hij voor terug, dat wilde hij niet riskeren. Daarom kwam er de ondertussen erg succesvolle inzet van de F-16.

Nederland is moediger en betaalt daar de prijs voor.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat is zo.....nadat de luchtmachten het grote voorbereidende werk heeft geregeld, net als in Kobani.

Ik was eigenlijk vergeten het toepassen van hypermoderne luchtmachten,nu,life,bezig boven Yemen, te vermelden.

De indrukken van een week bombarderen zien er niet gunstig uit.De infrastruktuur van een "te stabiliseren land" (Saudi-standpunt omtrent Yemen) gaat er kompleet aan...dat wel...

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik was eigenlijk vergeten het toepassen van hypermoderne luchtmachten,nu,life,bezig boven Yemen, te vermelden.

De indrukken van een week bombarderen zien er niet gunstig uit.De infrastruktuur van een "te stabiliseren land" (Saudi-standpunt omtrent Yemen) gaat er kompleet aan...dat wel...

Ik zie een groot verschil tussen hypermoderne luchtmachten - weinig collateral damage - en luchtmachten met hypermoderne middelen - veel collateral damage - zoals de Saoedi's in Jemen ten toon spreiden.

(Overigens, maar dat staat buiten deze thread, zijn de sji'ietische 'rebellen' aan de macht geweest in Jemen vanaf einde 7e eeuw toen ze het land veroverd hebben tot in 1962.)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat is de politiek niet.

Ik weet uit eerste hand hoe de inzet van de F-16 tot stand is gekomen nadat de politiek (minister) eerst de inzet van grondtroepen had overwogen in Afghanistan.

Tot hij terugschrok voor de mogelijkheid - eigenlijk zekerheid - dat hij eerder vroeg dan laat voor de camera's het toekomen van de eerste body bags zou moeten toelichten, de legertop weigerde daar voor op te draaien omdat het een politieke keuze was. Daar schrok hij voor terug, dat wilde hij niet riskeren. Daarom kwam er de ondertussen erg succesvolle inzet van de F-16.

Nederland is moediger en betaalt daar de prijs voor.

Om iets meer te begrijpen (voor mij dan) van onze beide krijgsmachten kan ik u een zeer interessante studie aanraden. De Deense en Noorse krijgsmacht lijken in eerste instantie veel op elkaar maar verschillen totaal van elkaar.
De studie laat zien waarom de Noorse Krijgsmacht sterk op eigen land is gericht en de Deense krijgsmacht in een kort aantal jaren uitgegroeid is naar een expeditionaire krijgsmacht.
De Deense krijgsmacht stelde tijdens de koude oorlog weinig voor. De houding van de Denen was nogal ambivalent. Hun krijgsmacht bungelde in Nato verband onderaan.

Ook de houding van beide Krijgsmachten ten opzichte van deelname aan missies en redenen waarom geeft een goed beeld. Dit verschilt totaal van elkaar.
Aangegeven wordt dat de Noren een korte opleving kenden, na 2000, om deel te nemen aan missies met actieve inzet maar weer terug zijn bij af.

Politiek ligt het buitengewoon moeilijk in eigen land om in te zetten op dg missies waar tevens ook doden en gewonden kunnen vallen. Als wel wanneer missies niet of onvoldoende voldoen aan regels van inzet (UN). De Denen daarentegen hechten daar minder belang aan.
In de studie wordt aandacht besteed hoe het heeft kunnen groeien dat de Denen bereid raakten, gingen accepteren om deel te nemen missies met een hoog risico.

Blijkbaar is dit een proces. Bij de NL Krijgsmacht waren de zorgen enorm groot of de Nederlandse bevolking en politiek bodybags zouden accepteren (Uruzgan). Toen het geval bleek was de Krijgsmacht stomverbaasd. Defensie begreep er geen bal, hoe, waarom en wat oorzaken waren of konden zijn.
Zou dus niet durven onderschrijven of dit werkelijk moed is. Eerder een gok, het dubbeltje kan rechtsom of linksom vallen.

Uit andere studies was me gebleken dat de Noren al jaren bezig zijn om specifieke Nato landen, met name UK en NL, te binden en binnen de Scandinavische kring te trekken. Dit heeft een zeer sterk eigenbelang voor de Noren (Russen, poolgebied etc)
Het komt met name mee tot uiting dat ze deel willen nemen aan de UK/NL Landingforce. Als wel ook de UK Joint Expeditionary Force. Deelname is niet gericht op eventueel ook elders in de wereld ingezet worden, maar gericht op Noorwegen en Noorse eigenbelang.

Wanneer d.g. samenwerkingsverbanden evt. elders in de wereld ingezet worden zal het de vraag zijn of Noorwegen er ook aan deel zal nemen? Niet deelnemen zal overigens niet gemakkelijk zijn aangezien er strengere eisen aan gesteld worden dan voorheen het geval was met de UK/NL Landingforce. Hoewel de Joint Expeditionary Force zodanig wordt ingericht dat de Britten (evt. in samenwerking met NL) deze ook alleen in kunnen zetten

In 2003 werd door de Noren tevens een samenwerkingovereenkomst getekend met Nederland
Ook de fregatten welke de Noren aangeschaft hebben waren eigenbelang, de Nato had er weinig boodschap aan.

(Hoewel slechts enkele zinnen besteed worden aan de Noorse keuze voor de F35. De Gripen werd wel capabel geacht voor expeditionaire inzet, maar volgens de Noren onvoldoende voor verdediging van het eigen land).

Norwegian and Danish defence policy
A comparative study of the post-Cold War era

Norwegian Institute for Defence Studies
https://www.duo.uio.no/bitstream/han..._MA_Thesis.pdf


Over de capaciteit Noorwegen en Denemarken wat betreft F16 kan iets toegevoegd worden.
De Denen kunnen max. eenmaal in de drie jaar deelnemen aan een missie (Bron: Deense rekenkamer)

De Noren konden deelname tijdens Libië niet volhouden. Kirchizië lukte slechts 6 maanden. De Denen en de NL bleven over.
De enige keer dat de Noren daadwerkelijk van zich deden spreken (wapeninzet) was tijdens Libië. Tijdens Kosovo geen wapeninzet. De eerste keer was tijdens Kirchizië 2002/2003 (totaal 7 bommen). In Irak ontbreken de Noren.

Ook de Zweden zaten tijdens Libië aan de rand van hun capaciteit, langer had niet gekund.

Als we dit vergelijken met wat de Belgische Luchtcomponent weet neer te zetten, als wel deelname aan twee missies gelijktijdig (Libië en Afghanistan)
De inzet, aantal missiejaren, van de Denen en de Noren is vergeleken met de Belgische Luchtcomponent tamelijk gering

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Om iets meer te begrijpen (voor mij dan) van onze beide krijgsmachten kan ik u een zeer interessante studie aanraden. De Deense en Noorse krijgsmacht lijken in eerste instantie veel op elkaar maar verschillen totaal van elkaar.
De studie laat zien waarom de Noorse Krijgsmacht sterk op eigen land is gericht en de Deense krijgsmacht in een kort aantal jaren uitgegroeid is naar een expeditionaire krijgsmacht.
De Deense krijgsmacht stelde tijdens de koude oorlog weinig voor. De houding van de Denen was nogal ambivalent. Hun krijgsmacht bungelde in Nato verband onderaan.

Ook de houding van beide Krijgsmachten ten opzichte van deelname aan missies en redenen waarom geeft een goed beeld. Dit verschilt totaal van elkaar.
Aangegeven wordt dat de Noren een korte opleving kenden, na 2000, om deel te nemen aan missies met actieve inzet maar weer terug zijn bij af.

Politiek ligt het buitengewoon moeilijk in eigen land om in te zetten op dg missies waar tevens ook doden en gewonden kunnen vallen. Als wel wanneer missies niet of onvoldoende voldoen aan regels van inzet (UN). De Denen daarentegen hechten daar minder belang aan.
In de studie wordt aandacht besteed hoe het heeft kunnen groeien dat de Denen bereid raakten, gingen accepteren om deel te nemen missies met een hoog risico.

Blijkbaar is dit een proces. Bij de NL Krijgsmacht waren de zorgen enorm groot of de Nederlandse bevolking en politiek bodybags zouden accepteren (Uruzgan). Toen het geval bleek was de Krijgsmacht stomverbaasd. Defensie begreep er geen bal, hoe, waarom en wat oorzaken waren of konden zijn.
Zou dus niet durven onderschrijven of dit werkelijk moed is. Eerder een gok, het dubbeltje kan rechtsom of linksom vallen.

Uit andere studies was me gebleken dat de Noren al jaren bezig zijn om specifieke Nato landen, met name UK en NL, te binden en binnen de Scandinavische kring te trekken. Dit heeft een zeer sterk eigenbelang voor de Noren (Russen, poolgebied etc)
Het komt met name mee tot uiting dat ze deel willen nemen aan de UK/NL Landingforce. Als wel ook de UK Joint Expeditionary Force. Deelname is niet gericht op eventueel ook elders in de wereld ingezet worden, maar gericht op Noorwegen en Noorse eigenbelang.

Wanneer d.g. samenwerkingsverbanden evt. elders in de wereld ingezet worden zal het de vraag zijn of Noorwegen er ook aan deel zal nemen? Niet deelnemen zal overigens niet gemakkelijk zijn aangezien er strengere eisen aan gesteld worden dan voorheen het geval was met de UK/NL Landingforce. Hoewel de Joint Expeditionary Force zodanig wordt ingericht dat de Britten (evt. in samenwerking met NL) deze ook alleen in kunnen zetten

In 2003 werd door de Noren tevens een samenwerkingovereenkomst getekend met Nederland
Ook de fregatten welke de Noren aangeschaft hebben waren eigenbelang, de Nato had er weinig boodschap aan.

(Hoewel slechts enkele zinnen besteed worden aan de Noorse keuze voor de F35. De Gripen werd wel capabel geacht voor expeditionaire inzet, maar volgens de Noren onvoldoende voor verdediging van het eigen land).

Norwegian and Danish defence policy
A comparative study of the post-Cold War era

Norwegian Institute for Defence Studies
https://www.duo.uio.no/bitstream/han..._MA_Thesis.pdf


Over de capaciteit Noorwegen en Denemarken wat betreft F16 kan iets toegevoegd worden.
De Denen kunnen max. eenmaal in de drie jaar deelnemen aan een missie (Bron: Deense rekenkamer)

De Noren konden deelname tijdens Libië niet volhouden. Kirchizië lukte slechts 6 maanden. De Denen en de NL bleven over.
De enige keer dat de Noren daadwerkelijk van zich deden spreken (wapeninzet) was tijdens Libië. Tijdens Kosovo geen wapeninzet. De eerste keer was tijdens Kirchizië 2002/2003 (totaal 7 bommen). In Irak ontbreken de Noren.

Ook de Zweden zaten tijdens Libië aan de rand van hun capaciteit, langer had niet gekund.

Als we dit vergelijken met wat de Belgische Luchtcomponent weet neer te zetten, als wel deelname aan twee missies gelijktijdig (Libië en Afghanistan)
De inzet, aantal missiejaren, van de Denen en de Noren is vergeleken met de Belgische Luchtcomponent tamelijk gering

In Libië waren de Belgen er snel bij (---> Griekenland) maar hoelang zijn ze erbij gebleven ?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

In Libië waren de Belgen er snel bij (---> Griekenland) maar hoelang zijn ze erbij gebleven ?

Voor zover ik weet de gehele operatie duur.
Vergis u er niet in dat dit een enorme grote inzet was ten opzichte van andere landen. Vooral logistiek gezien een fikse prestatie. Er werd gelijktijdig geopereerd zowel in Afghanistan, als wel in Libië.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

(Hoewel slechts enkele zinnen besteed worden aan de Noorse keuze voor de F35. De Gripen werd wel capabel geacht voor expeditionaire inzet, maar volgens de Noren onvoldoende voor verdediging van het eigen land).

Dat is een Noors statement dat binnen het kader van deze thread een grote waarde heeft.

Een krijgsmacht dient in de eerste plaats voor de verdediging van het eigen land, eventueel binnen het kader van een bondgenootschap.

In de praktijk worden krijgsmachtonderdelen regelmatig ingezet om 'belangen' ergens ver weg te gaan verdedigen tegenover potentiële tegenstanders die over veel minder middelen beschikken waardoor dan ook de keuze van een toestel met minder potentie meer dan redelijk is.

Alles staat of valt met het woord 'landsverdediging' of niet gezien over een tijdsvenster van meer dan 30jaar.

Ofwel ga je voor een 'state of the art' ofwel mik je lager. In het tweede geval zou een nieuwe F-16 aankoop zeker voldoen. Of eerder een soort van super F-16 die met betrekkelijk lage - beter: minder hoge - kosten op een hoger niveau kan worden gebracht als alternatief. Mochten de F-35 en de F-16 door de opeenvolgende fusiegolven niet tot dezelfde stal behoren dan was dat 'low cost' alternatief er al lang. Net zoals de oorspronkelijke F-16 door privé initiatief als 'low cost' werd geboren.

[kelt]

https://www.f35.com/news/detail/f-35...hter-maneuvers

Toevalligerwijze was er heden op de f35com een stukje omtrent testvluchten van F35's tegen F16's...

Na lezing van dit afgevlakt corporatiaans kan eigenlijk niks besloten worden anders dan dat de F35 momenteel geen overtuigende air-combat score zou halen tegenover een F-16? (ondanks dat de tests,mag ik hopen,gebeurden door gelijkwaardige Amerikaanse piloten?)
Verder,verontrustend,een zinnetje tussendoor dat de F-35 vooral bedoeld is als aanvalsvliegtuig...en dat er nog "een beetje ruimte is voor meer beweeglijkheid"
HALLO? wordt de lat alweer een beetje lager gelegd?

We moeten toegeven dat ook van de Rafale en de Gripen niet bekend is of ze statistisch meer zouden winnen van een F-16.....(dat lijkt me iets wat ontbreekt,een militaire consumententest,zoals dit al lang bestaat met civiele voertuigen allerhande)

Als op de "officiele" site al geen duidelijke uitspraken te rapen zijn ,na al die jaren ontwikkeling,dan knaagt de twijfel plotseling weer....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

https://www.f35.com/news/detail/f-35...hter-maneuvers

Toevalligerwijze was er heden op de f35com een stukje omtrent testvluchten van F35's tegen F16's...

Na lezing van dit afgevlakt corporatiaans kan eigenlijk niks besloten worden anders dan dat de F35 momenteel geen overtuigende air-combat score zou halen tegenover een F-16? (ondanks dat de tests,mag ik hopen,gebeurden door gelijkwaardige Amerikaanse piloten?)
Verder,verontrustend,een zinnetje tussendoor dat de F-35 vooral bedoeld is als aanvalsvliegtuig...en dat er nog "een beetje ruimte is voor meer beweeglijkheid"
HALLO? wordt de lat alweer een beetje lager gelegd?

We moeten toegeven dat ook van de Rafale en de Gripen niet bekend is of ze statistisch meer zouden winnen van een F-16.....(dat lijkt me iets wat ontbreekt,een militaire consumententest,zoals dit al lang bestaat met civiele voertuigen allerhande)

Als op de "officiele" site al geen duidelijke uitspraken te rapen zijn ,na al die jaren ontwikkeling,dan knaagt de twijfel plotseling weer....

Volgens mij lees ik iets anders. Jeebee zal wel kunnen verklaren hoe dit werkelijk te lezen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

https://www.f35.com/news/detail/f-35...hter-maneuvers

Toevalligerwijze was er heden op de f35com een stukje omtrent testvluchten van F35's tegen F16's...

Na lezing van dit afgevlakt corporatiaans kan eigenlijk niks besloten worden anders dan dat de F35 momenteel geen overtuigende air-combat score zou halen tegenover een F-16? (ondanks dat de tests,mag ik hopen,gebeurden door gelijkwaardige Amerikaanse piloten?)
Verder,verontrustend,een zinnetje tussendoor dat de F-35 vooral bedoeld is als aanvalsvliegtuig...en dat er nog "een beetje ruimte is voor meer beweeglijkheid"
HALLO? wordt de lat alweer een beetje lager gelegd?

We moeten toegeven dat ook van de Rafale en de Gripen niet bekend is of ze statistisch meer zouden winnen van een F-16.....(dat lijkt me iets wat ontbreekt,een militaire consumententest,zoals dit al lang bestaat met civiele voertuigen allerhande)

Als op de "officiele" site al geen duidelijke uitspraken te rapen zijn ,na al die jaren ontwikkeling,dan knaagt de twijfel plotseling weer....

In het onderstaande artikel (Aviation Week ...) wordt wat meer technische informatie weergegeven over het testen

Potential margin for additional maneuverability komt op mij over als een fractie meer manoeuvreerbaarheid dan de ontwerpeis van het toestel.
Deze eis was gelijk aan de F16 en werd in de loop van jaren niet verlaagd

Overigens hebt u gelijk om altijd twijfels te hebben. Heb dat inmiddels bij elk militair middel.
Technische informatie, vooral wiki info, blijkt in de meeste gevallen zo algemeen dat het nauwelijks iets zegt over werkelijke prestaties.
Ook van de fabrikant niet, deze geven eveneens slechts zeer algemene info.

Aangezien ik mathematische spelletjes leuk vind, zag ik bij toeval iets bij Britse Apaches vermeld.
De range is langer, de vliegduur 15 min langer dan bij standaard US en NL Apaches.

Hoe kon dit?
De NL Apache heeft een kleine niet standaard extra fuel tank. Onbekend hoeveel gallons.
Op drie manieren berekend, ter verificatie, bleek me hoeveel gallons dit ongeveer moet zijn.
De afwijkingen binnen deze berekeningen bedragen ongeveer 4 gallons

Berekend op zuinig vliegen levert dit max. ongeveer 20 min meer vliegtijd op.
- Nl Apache: 2,5 uur + 20 min > 2 uur en 50 min.
- De Britse Apache volgens opgave: 2 uur en 45 min
De Britse variant moet m.i. dus uitgerust zijn met een dg kleine tank, wat dus inhoudt 800 30 mm granaten ipv 1200.

Vermoed overigens dat aangegeven aantallen als 1200, 800 en 300 30 mm granaten afgeronde getallen zijn. Dit blijkt uit het opgegeven
aantal 300 bij een type ingebouwde tank. In werkelijkheid bedraagt dit 246 granaten.

Vermoedelijk hebben de Britten eveneens flink problemen met hun Defensiebudget. Sinds jan. zijn 16 Apaches in de mottenballen gegaan.
Resteren er dus 50, één is neergestort in Helmand, Afghanistan (2008)


F-35 Flies Against F-16 In Basic Fighter Maneuvers
Aviation Week & Space Technology Apr 2, 2015

The F-35 Joint Strike Fighter has been flown in air-to-air combat maneuvers against F-16s for the first time and, based on the results of these and earlier flight-envelope evaluations, test pilots say the aircraft can be cleared for greater agility as a growth option.

Although the F-35 is designed primarily for attack rather than air combat, U.S. Air Force and Lockheed Martin test pilots say the availability of potential margin for additional maneuverability is a testament to the aircraft’s recently proven overall handling qualities and basic flying performance. “The door is open to provide a little more maneuverability,” says Lockheed Martin F-35 site lead test pilot David “Doc” Nelson.

Zie verder link
http://aviationweek.com/defense/f-35...hter-maneuvers

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

[url]Na lezing van dit afgevlakt corporatiaans kan eigenlijk niks besloten worden anders dan dat de F35 momenteel geen overtuigende air-combat score zou halen tegenover een F-16? (ondanks dat de tests,mag ik hopen,gebeurden door gelijkwaardige Amerikaanse piloten?)

Hoe meet je een overtuigende air combat score en wat is dat?

Uit het artikel kan daar niets over worden opgemaakt, alleen dat er ruimte is om de flight envelope van de F-35 verder te openen.

Een dogfighter zal de F-35 nooit zijn. De dagen van de Spitfire zijn dan ook al lang voorbij vervangen door allerhande systemen die de andere uit de lucht knallen zonder dat hij weet wat er gebeurt.

Overigens, ik deed ooit met een F-16 in het horizontale vlak een dogfight met een simpele A-10. Binnen de kortste keren zag ik een enorm groot 30 mm kanon dat ontzettend snel mijn richting opkwam. Was ik blij dat ik kon weglopen.

Is de A-10 nu een beter air combat toestel?

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

[url]Verder,verontrustend,een zinnetje tussendoor dat de F-35 vooral bedoeld is als aanvalsvliegtuig...en dat er nog "een beetje ruimte is voor meer beweeglijkheid"
HALLO? wordt de lat alweer een beetje lager gelegd?

Ik heb nog geen een toestel met een interne bomb bay geweten dat niet essentieel een aanvalsvliegtuig was.

Een 'air combat' fighter is licht, dus geen zware systemen en geen brandstof om ergens te geraken. Een 100 meter loper als het ware, die haalt nooit de marathon.

Geldgebrek en betere systemen dwingen tot alleskunners.

[kelt]

Burger Kelt heeft er problemen mee dat Belgie riskeert AANVALSTOESTELLEN,voor gebruik in verre landen(koestert iemand een andere illusie ondertussen?) te kopen in plaats van de schaarse middelen te besteden aan een elementaire verdedigings- en bewakingscapaciteit van het Koninkrijk.(zoals de wet voorschrijft overigens)

[vlaanderenvrij]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Burger Kelt heeft er problemen mee dat Belgie riskeert AANVALSTOESTELLEN,voor gebruik in verre landen(koestert iemand een andere illusie ondertussen?) te kopen in plaats van de schaarse middelen te besteden aan een elementaire verdedigings- en bewakingscapaciteit van het Koninkrijk.(zoals de wet voorschrijft overigens)

Mag ik er burger Kelt op wijzen dat bovengenoemde AANVALSTOESTELLEN *Opvliegende eksters uit een graanveld* ook dienst kunnen doen bij de verdedigings- en bewakingscapaciteit van het Koninkrijk? Of gaan we de vijand vriendelijk verzoeken om alleen maar langs de lucht een bezoekje te brengen?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Burger Kelt heeft er problemen mee dat Belgie riskeert AANVALSTOESTELLEN,voor gebruik in verre landen(koestert iemand een andere illusie ondertussen?) te kopen in plaats van de schaarse middelen te besteden aan een elementaire verdedigings- en bewakingscapaciteit van het Koninkrijk.(zoals de wet voorschrijft overigens)

Vanuit deze visie dient de aanschaf van de NL F35 met name tevens dienst te doen in het licht van verdediging tegen ballistische missiles in samenwerking met (LCF) luchtverdedigingsfregatten (als wel o.a. twee nieuwe grondradars)
Ofwel, elementaire verdedigings- en bewakingscapaciteit van het Koninkrijk (zoals de wet voorschrijft overigens)


Dit was mee een eis van de Nederlandse Defensie bij de ontwerpfase. Aanvankelijk zagen de Amerikanen dit niet zitten, hierdoor zou de F35 duurder worden. Uiteindelijk zagen ze toch het belang ervan in.

De gunstigste positie voor een dg fregat is stationering in de Noordzee en in de Middellandse Zee. Vier fregatten zijn te weinig om dit aan te kunnen, daarom is het noodzakelijk dat ook Duitsland en Denemarken zullen besluiten hun radars op te waarderen.
De inzet van deze KM fregatten wordt dus vooral de Noordzee en Middellandse Zee.

In tegenstelling tot het Thales systeem kent Aegis geen rondzoekfunctie, vooraf moet bekend zijn waar een missile vandaan zou kunnen komen. Plus kan slechts twee doelen tegelijk volgen (Australische versie)
Na de update van de Thales radar heeft deze een reikwijdte van 2000 km, dit maakt de LCF fregatten een high value target.
Wat de Denen te horen kregen van de Russen, mochten ze besluiten hun radars op te waarderen. Denemarken wordt momenteel onder druk gezet door de Russen ervan af te zien.

Deze fregatten, inclusief mogelijk ook Duitse en Deense fregatten, zijn vanaf dan de enige met zowel een rondzoekfunctie als wel een bereik van 2000 km. In de Nederlandse optiek vormt de F35 een geheel in het systeem anti ballistische raketverdediging
Spanje en Noorwegen beschikken over Aegis, maar deze zijn niet geschikt voor verdediging tegen ballistische raketten. Het vergt een kostbare aanpassing om deze fregatten voor dit doel geschikt te maken.

Opmerkelijk aan de Britse variant van de Thales radar. De 400 mast op de NL patrouille vaartuigen bleken tijdens een oefening een beter luchtbeeld op te kunnen bouwen dan de radars op de type 45 fregatten van de Britten