Racisme op Politics.be?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

tellen is geen teken van intelligentie is mijn punt, je kan een chimpansee ook leren met de spaceshuttle vliegen. Die iq testen zijn westerse testen uitgevonden door westerse geesten en gebaseerd op een westers denkvermogen, doen alsof je van daaruit een algemeen beeld kunt opmaken van elke aardbewoner is onjuist.
Om in uw voorbeeld te blijven: een bakstenen huis kunnen bouwen is niet slimmer of dommer dan ene kunnen bouwen uit stro & bizonstront; het is anders. En met anders zijn kan uw iqtest niet om, uw iqtest beoordeeld iedereen vanuit 1 en hetzelfde interpretatiepunt. En dit laatste is dom zijn in mijn boek.

Inderdaad, dat is ook de kritiek die door wetenschappers wordt aangegeven als mensen uit verschillende groepen worden getest.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als je de 'geeltjes' en de 'zwartjes', zoals jij ze noemt, onder gelijke omstandigheden hier opvoedt, vallen ze binnen dezelfde gemiddelden als hier.

Daar is in de VS onderzoek naar gedaan:

Intelligence quotient (IQ) tests performed in the United States have consistently demonstrated a significant degree of variation between different racial groups, with the average score of the African American population being lower—and that of the Asian American population being higher—than that of the European-American population.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Maar goed, dat is eigenlijk iets voor een heel ander topic.

Hier gaat het er immers om of zoiets stellen onder "racisme" zou vallen. En veruit de meesten hier vinden niet dat er door zoiets te stellen sprake van "racisme" zou zijn.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik begrijp de hele discussie niet meer. De kaart en de opmerking over gemiddelde IQ die grenst aan debiliteit is niet racistisch. Verre van.

Agreed.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Aan de andere kant kun je ook niet de conclusie trekken dat het gemiddelde IQ daadwerkelijk lager is dan hier. Simpelweg omdat IQ-testen zijn gebaseerd op gemiddelden per land én omdat IQ grotendeels cultureel bepaald is, niet genetisch.
Er zijn stammen in Afrika die bestaan uit erg slimme mensen maar waarbij de telmogelijkheden zijn beperkt tot één, twee, veel. Gewoon, omdat zij niet op dezelfde manier hoeven tellen als wij. Een westerse IQ-test 1 op 1 op zo'n bevolking leggen geeft op voorhand al scheve uitkomsten.

Opnieuw, volledig akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Daarnaast zijn de uitkomsten ook nog eens sterk afhankelijk van de omstandigheden. Armoede, honger, vermoeidheid, slechte leefomstandigheden, hebben allemaal een grote invloed op de uitkomsten van die testen. Als wij drie weken op vakantie zijn geweest kan ons IQ zelfs (tijdelijk) met twintig punten zakken, hebben onderzoeken een tijdje terug uitgewezen.

Interessant, wist ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Kortom, het kaartje wijst van alles uit en dat het uitwijst dat het gemiddelde IQ in die landen aan debiliteit grenst is ook juist volgens de gangbare begrippen.
Ik denk alleen dat je die conclusie niet zomaar kan trekken.

Juist.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat dit alles met racisme te maken zou hebben begrijp ik niet goed.

De kaart wordt aangegrepen om de opmerking 'alle {vul een etnische groep in} zijn debielen', als waarheid te bestempelen ipv een racistische (of op z'n minst een discriminerende) opmerking.

Maar ik ben het met u eens dat de hele discussie over het kaartje bij de haren gegrepen is en eerder thuis hoort in een ander subforum.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Racisme op politics.be? Wellicht wel, net als in de samenleving.
Domheid op politics.be? Zeer zeker!

Mooie samenvatting.

[Cynara Cardunculus]

nog even wat info:

http://www.slate.com/id/2178122/entry/2178123

http://www.slate.com/id/2178122/entry/2178124

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Mooie samenvatting.

Graag gedaan.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

neen, net niet! daar gaat het net om. Maar ja, je moet de artikelen willen lezen en de wetenschappelijke studies willen volgen nietwaar?
Zelfs geadopteerde geeltjes en zwartjes in witte gezinnetjes tonen gemiddeld dezelfde afwijkingen. oei... hoe erg.

.

Ja lieverd, maar die artikelen en wetenschappelijke studies moet je wel goed lezen nietwaar?
Er is nogal verschil van mening wat nu het zwaarst weegt. Sommigen zeggen opvoeding, andere zeggen genen.

Niet alleen Aziaten scoren hoger in de IQ-testen, ook Europese Joden (jaja) schijnen aanmerkelijk hoger te scoren dan het gemiddelde.
Wat wél is aangetoond is dat de IQ-verschillen binnen een gezin veel kleiner zijn dan de de IQ-verschillen tussen verschillende gezinnen. Maar alle onderzoekers - ook degenen die vinden dat erfelijkheid de belangrijkste factor is - zeggen dat het geen 'garantie' is. Erfelijkheid zorgt ervoor dat de kans groter is, opvoeding, cultuur en omstandigheden doen de rest. Om maar niet te spreken van andere factoren.

Een opvoeding onder gelijke culturele en levens-omstandigheden zorgt ervoor dat de verschillen steeds kleiner worden en de gemiddelden zich hoogstwaarschijnlijk bevinden tussen de 97 en de 103.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

komt uit "het grote Sarcasme-boek", nooit van gehoord zeker?

Probleem is dat het bij u zo goed als onmogelijk is uit te maken wat sarcastisch bedoeld is en wat niet.
Al uw uitspraken zijn zo bij het haar getrokken en hebben dezelfde 'toon'.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Daar is in de VS onderzoek naar gedaan:


Maar goed, dat is eigenlijk iets voor een heel ander topic.

Hier gaat het er immers om of zoiets stellen onder "racisme" zou vallen. En veruit de meesten hier vinden niet dat er door zoiets te stellen sprake van "racisme" zou zijn.

Laatst poneerde een winnaar van de Nobelprijs ook deze stelling , waarschijnlijk had hij gewoon gelijk , toch werd hij gewoon verkettert . Het geheel was niet politiek correct genoeg.
Destijds zijn er ook mensen veroordeeld omdat ze beweerden dat de Aarde rond de zon draaide en niet omgekeerd .
De geschiedenis herhaalt zich blijkbaar.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Probleem is dat het bij u zo goed als onmogelijk is uit te maken wat sarcastisch bedoeld is en wat niet.
Al uw uitspraken zijn zo bij het haar getrokken en hebben dezelfde 'toon'.

tja... waarschijnlijk ligt uw IQ bij het somalisch gemiddelde dan? (niet sarcastisch noch racistisch bedoeld hoor).

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Het kan volgens mij allemaal wel kloppen. In sommige culturen is het niet noodzakelijk te denken en bestaat het leven uit het dagelijks verrichten van routinetaken , wat niet bevorderlijk is voor de ontwikkeling van de hersenen.

U zegt het wat kort door de bocht maar eigenlijk is dit het ook wat ik beweer.

Sommigen schrijven de hoge intelligentie van Europese Joden toe aan eeuwenlang 'lernen'. Het stimuleren van intellectuele vaardigheden. Anderen zeggen dat het genetisch bepaald is. Je kunt je afvragen of de kip ofwel het ei eerder was.
Het lijkt mij toch sterk cultureel bepaald.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Hangt af van de context, ik denk dat ge het daar wel mee eens zijt.
In een wetenschappelijke discussie zou ik ook die opmerking nooit als racistisch beschouwen.
Maar als iemand in een al racistische context, of indien geweten is dat de persoon een racistische mening heeft de uitspraak 'trouwens, die afrikanen zijn debielen' wel als racistisch kunnen aanzien worden.

Zeg eens Alboreto, jij verwijt je tegenstanders in het debat vaker wel dan niet dat ze stropop-redeneringen gebruiken. Hoe zou jij nu deze uitspraak van jouw hand willen betitelen?

Ten eerste was er nergens sprake van een "racistische context".
Ten tweede kom je met de welbekende dooddoener "indien geweten is dat".
Ten derde is de uitspraak "trouwens, die afrikanen zijn debielen" nergens gedaan, waarmee je dus mensen woorden in de mond legt, en van daaruit verder maar wat in het wilde weg orakelt.

Bovendien sta ik op jouw negeerlijst, dus wat ben je nu eigenlijk aan het zeveren? Je weet niet eens wat ik gezegd heb en in welke context, maar je meent je er wel met grote stelligheid over uit te kunnen spreken.

Jij hebt er echt geen idee van hoe onsterfelijk belachelijk jij jezelf hiermee aan het maken bent he? Nu ja, van mij mag je.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Daar is in de VS onderzoek naar gedaan:


Maar goed, dat is eigenlijk iets voor een heel ander topic.

Hier gaat het er immers om of zoiets stellen onder "racisme" zou vallen. En veruit de meesten hier vinden niet dat er door zoiets te stellen sprake van "racisme" zou zijn.

Ook hier zie je verschillen in leefomstandigheden en in culturele traditie. En dan hebben we het nog niet eens over armoede e.d.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

.

Ja lieverd, maar die artikelen en wetenschappelijke studies moet je wel goed lezen nietwaar?
Er is nogal verschil van mening wat nu het zwaarst weegt. Sommigen zeggen opvoeding, andere zeggen genen.

Niet alleen Aziaten scoren hoger in de IQ-testen, ook Europese Joden (jaja) schijnen aanmerkelijk hoger te scoren dan het gemiddelde.
Wat wél is aangetoond is dat de IQ-verschillen binnen een gezin veel kleiner zijn dan de de IQ-verschillen tussen verschillende gezinnen. Maar alle onderzoekers - ook degenen die vinden dat erfelijkheid de belangrijkste factor is - zeggen dat het geen 'garantie' is. Erfelijkheid zorgt ervoor dat de kans groter is, opvoeding, cultuur en omstandigheden doen de rest. Om maar niet te spreken van andere factoren.

Een opvoeding onder gelijke culturele en levens-omstandigheden zorgt ervoor dat de verschillen steeds kleiner worden en de gemiddelden zich hoogstwaarschijnlijk bevinden tussen de 97 en de 103.

U spreekt uzelf tegen , volgens u is alles opvoeding blijkbaar.
Het is misschien redelijk plastisch gezegd , maar twee mongolen krijgen zelden een geniaal kind.
De kans daartoe bestaat natuurlijk altijd.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

.

Ja lieverd, maar die artikelen en wetenschappelijke studies moet je wel goed lezen nietwaar?
Er is nogal verschil van mening wat nu het zwaarst weegt. Sommigen zeggen opvoeding, andere zeggen genen.

Niet alleen Aziaten scoren hoger in de IQ-testen, ook Europese Joden (jaja) schijnen aanmerkelijk hoger te scoren dan het gemiddelde.
Wat wél is aangetoond is dat de IQ-verschillen binnen een gezin veel kleiner zijn dan de de IQ-verschillen tussen verschillende gezinnen. Maar alle onderzoekers - ook degenen die vinden dat erfelijkheid de belangrijkste factor is - zeggen dat het geen 'garantie' is. Erfelijkheid zorgt ervoor dat de kans groter is, opvoeding, cultuur en omstandigheden doen de rest. Om maar niet te spreken van andere factoren.

Een opvoeding onder gelijke culturele en levens-omstandigheden zorgt ervoor dat de verschillen steeds kleiner worden en de gemiddelden zich hoogstwaarschijnlijk bevinden tussen de 97 en de 103.

u leest blijkbaar vooraleer ik de links heb geplaatst. Dat is héél flink.

The best way to assess the effects of culture and socioeconomic status is to look at trans-racial adoptions, which combine one race's genes with another's environment. Among Asian-American kids, biological norms seem to prevail. In one study, kids adopted from Southeast Asia, half of whom had been hospitalized for malnutrition, outscored the U.S. IQ average by 20 points. In another study, kids adopted from Korea outscored the U.S. average by two to 12 points, depending on their degree of malnutrition. In a third study, Korean kids adopted in Belgium outscored the Belgian average by at least 10 points, regardless of their adoptive parents' socioeconomic status.

Studies of African-American kids are less clear. One looked at children adopted into white upper-middle class families in Minnesota. The new environment apparently helped: On average, the kids exceeded the IQ norms for their respective populations. However, it didn't wipe out racial differences. Adopted kids with two white biological parents slightly outscored kids with one black biological parent, who in turn significantly outscored kids with two black biological parents. The most plausible environmental explanation for this discrepancy is that the half-black kids (in terms of their number of black biological parents) were treated better than the all-black kids. But the study shot down that theory. Twelve of the half-black kids were mistakenly thought by their adoptive parents to be all-black. That made no difference. They scored as well as the other half-black kids.

http://www.slate.com/id/2178122/entry/2178124/

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

De kaart wordt aangegrepen om de opmerking 'alle {vul een etnische groep in} zijn debielen', als waarheid te bestempelen ipv een racistische (of op z'n minst een discriminerende) opmerking.

Nogmaals Alboreto: Jij hebt er echt geen idee van hoe onsterfelijk belachelijk jij jezelf hiermee aan het maken bent he?

Je bent hier gewoon door je hele donder heen aan het liegen, want er is nergens zo'n opmerking gemaakt. En dat kun jij niet weten ook, aangezien o.a. ik op jouw negeerlijst sta. Maar je hebt dan wel de pretenties om je erover uit te spreken.

Dat roept bij mij toch vragen op over de hoogte van specifiek jouw IQ.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

tja... waarschijnlijk ligt uw IQ bij het somalisch gemiddelde dan? (niet sarcastisch noch racistisch bedoeld hoor).

Er is niets mis met dat Somalisch gemiddelde.
Heel de dag maniok stampen is ook nuttig.

PS : voor Alboreto : dit was een grapje.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Probleem is dat het bij u zo goed als onmogelijk is uit te maken wat sarcastisch bedoeld is en wat niet.
Al uw uitspraken zijn zo bij het haar getrokken en hebben dezelfde 'toon'.

Mensen met enige intellectuele ballast hebben doorgaans geen problemen met het sarcasme van Cynara Cardunculus, lijkt me; het zijn juist degenen die niet door enige intellectuele ballast gehinderd worden, die daar problemen mee hebben. Maar dat is dan hun probleem natuurlijk. Je smiley met rollende oogjes vind ik dan ook misplaatst. Een "schaam"-smiley voor jezelf was hier toepasselijker geweest, me dunkt.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Mensen met enige intellectuele ballast hebben doorgaans geen problemen met het sarcasme van Cynara Cardunculus, lijkt me; het zijn juist degenen die niet door enige intellectuele ballast gehinderd worden, die daar problemen mee hebben. Maar dat is dan hun probleem natuurlijk. Je smiley met rollende oogjes vind ik dan ook misplaatst. Een "schaam"-smiley voor jezelf was hier toepasselijker geweest, me dunkt.

Ja , dat denk ik ook.
Maar aan de andere kant : mag ik dat wel denken ?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

U spreekt uzelf tegen , volgens u is alles opvoeding blijkbaar.
Het is misschien redelijk plastisch gezegd , maar twee mongolen krijgen zelden een geniaal kind.
De kans daartoe bestaat natuurlijk altijd.

Neen, ik heb al eerder gezegd dat minstens 50% cultureel bepaald is. Erfelijkheid speelt ook een grote rol maar de grote verschillen zitten 'm in de cultuur.

Wat ik bedoel: Erfelijkheid is een zeer belangrijke factor bij intelligentie, sommige onderzoekers hebben het zelfs over 80 a 90%. Die erfelijkheid geeft echter geen garantie. Als je alle culturele en andere omstandigheden zou wegdenken blijven er nog steeds (genetisch verklaarbare) verschillen over die zó bepalend zijn dat je ze niet wegpoetst of versterkt met opvoeding maar de gemiddelden laten niet zulke grote 'gaten' zien als nu het geval is. In het voorbeeld van Circe zou 'de neger' gemiddeld uitkomen op bijvoorbeeld 98 en de Europese Jood of de Aziaat op een gemiddelde van 102 als je ze vergelijkt met anderen onder dezelfde omstandigheden.

Gróte verschillen die worden gemeten komen door cultuur en omstandigheden.