Belasting is diefstal

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Gelukig overstijgt uw kennis veruit die "inleiding tot de economie van op den unief" . Als de theoriën uit het kapitalisme niet steunen op een rationele mens dan pas ik even voor deze discussie...

Ik steun op een visie die stelt dat mensen creatieve wezens zijn. Als ze een probleem hebben, gaan ze proberen dat op te lossen. Ik denk dat dat ongeveer wel klopt.

Rationaliteit is voor mij wel oke, maar dan enkel in die zin dat mensen proberen om de beperkte informatie - niemand weet alles - die ze tot hun beschikking hebben, op die manier gaan proberen te gebruiken op zo'n manier dat het voor hen optimale resultaten bereikt. Zoiets van: mijn vriendin sliep vannacht bij x en er is ineens een condoom minder in haar handtas => ik denk dat ze seks hebben gehad. (Dat hoeft daarom niet 100% te kloppen, maar het is, met de beperkte informatie die ik heb, niet per definitie irrationeel dat te denken.)

Hieruit volgt ook de visie dat een overheid wel een véél groter kennisprobleem heeft, hé. (Het moet over véél meer mensen 'rationeel' beslissen, dus de foutmarge is 'net' iets groter...)

Dat is zowat de essentie van Austrian Economics - of in ieder geval zoals ik die interpreteer.

Enneuh, ik denk inderdaad dat mijn kennis een inleiding tot de economie al overstijgt, ja. Dat mag je misschien pretentieus vinden - waarschijnlijk is dat ook - maar ik denk wel dat het klopt.

zoals?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme

De Engelse is beter.
Maar euhm, lang verhaal kort, libertariërs - ik toch - ga uit van faalbare mensen. Meer zelfs: mensen falen doorgaans de een echter al wat minder hard dan de ander. Daarom dat een overheid eigenlijk géén goed idee is - dat zijn ook maar mensen.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik steun op een visie die stelt dat mensen creatieve wezens zijn. Als ze een probleem hebben, gaan ze proberen dat op te lossen. Ik denk dat dat ongeveer wel klopt.

Rationaliteit is voor mij wel oke, maar dan enkel in die zin dat mensen proberen om de beperkte informatie - niemand weet alles - die ze tot hun beschikking hebben, op die manier gaan proberen te gebruiken op zo'n manier dat het voor hen optimale resultaten bereikt. Zoiets van: mijn vriendin sliep vannacht bij x en er is ineens een condoom minder in haar handtas => ik denk dat ze seks hebben gehad. (Dat hoeft daarom niet 100% te kloppen, maar het is, met de beperkte informatie die ik heb, niet per definitie irrationeel dat te denken.)

Hieruit volgt ook de visie dat een overheid wel een véél groter kennisprobleem heeft, hé. (Het moet over véél meer mensen 'rationeel' beslissen, dus de foutmarge is 'net' iets groter...)

Dat is zowat de essentie van Austrian Economics - of in ieder geval zoals ik die interpreteer.

Enneuh, ik denk inderdaad dat mijn kennis een inleiding tot de economie al overstijgt, ja. Dat mag je misschien pretentieus vinden - waarschijnlijk is dat ook - maar ik denk wel dat het klopt.

Ik zou je dan nog eens "de inleiding van het boek 'de inleiding tot de economie'" aanraden... Je weet wel dat stukje van ik heb x liever dan y en y liever dan z dan heb ik x liever dan z en co. Wel eenmaal we het daarover "all right" zijn kunnen we verder... Ik vind je bovenstaande uitleg ook zeer boeiend maar volledig naast de vraag of de kapitalistische theoriën gebaseerd zijn op een 100% rationele mens (of de homo economicus).

Verder wat je kennis betreft ben ik zeer blij voor u (echt waar! Ik respecteer dat ook en wens je het beste toe bij je zelfinstructie over de materie) maar probeer jezelf vooral niet TE slim over te brengen het wordt op het einde wat karikaturaal vooral als je de andere ermee probeert te discrediteren...

ps: de mens is zeker creatief maar er zijn beperkingen, met beperkte informatie gaan "aannemen" hmmm , "de overheid" heeft niet per ce een kennisprobleem en oostenrijkse school zegt u... ik bekijk die anders wel anders maar then again ik las er niet echt zoveel over.

De Engelse is beter.
Maar euhm, lang verhaal kort, libertariërs - ik toch - ga uit van faalbare mensen. Meer zelfs: mensen falen doorgaans de een echter al wat minder hard dan de ander. Daarom dat een overheid eigenlijk géén goed idee is - dat zijn ook maar mensen.

??? Een overheid en wetten zijn er net om de faalbare mensen te verdedigen... Hoe minimaal deze ook zouden moeten zijn; ze moet er zijn om de mensen te verdedigen tegen zichzelf en hun egoïstische omgeving.

Mensen zijn onvolmaakt en zwak en een overheid is een noodzakelijk kwaad. Het enige wat kan helpen is deze te minimaliseren tot een paar kernactiviteiten...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

??? Een overheid en wetten zijn er net om de faalbare mensen te verdedigen... Hoe minimaal deze ook zouden moeten zijn; ze moet er zijn om de mensen te verdedigen tegen zichzelf en hun egoïstische omgeving.

Mensen zijn onvolmaakt en zwak en een overheid is een noodzakelijk kwaad. Het enige wat kan helpen is deze te minimaliseren tot een paar kernactiviteiten...

Maar de overheid wordt bevolkt door mensen: parlementsleden, partijvoorzitters, kabinetmedewerkers, politie-agenten, ambtenaren.

Als mensen faalbaar en egoïstisch zijn, dan geldt dat even goed voor de mensen die bij de overheid werken.

Kortom, dat is geen goede reden. Een vergelijkbare redenering is: "Mensen zijn slecht, dus de overheid moet alles in goede banen leiden." Maar als mensen slecht zijn, zijn ook de mensen bij de overheid niet veel beter - en bij de overheid krijgen die mensen net macht over hun medemens (denk maar aan het belastingapparaat).

Dat mensen onvolmaakt zijn etc. lijkt me eerder een argument tegen overheden.

[AdrianHealey]

Vermits Percy passend reageert op het tweede deel, zal ik me tot het eerste beperken.

Ik zou je dan nog eens "de inleiding van het boek 'de inleiding tot de economie'" aanraden... Je weet wel dat stukje van ik heb x liever dan y en y liever dan z dan heb ik x liever dan z en co. Wel eenmaal we het daarover "all right" zijn kunnen we verder... Ik vind je bovenstaande uitleg ook zeer boeiend maar volledig naast de vraag of de kapitalistische theoriën gebaseerd zijn op een 100% rationele mens (of de homo economicus).

De homo economicus bestaat niet. Laten we daarover duidelijk zijn.
(Maar dat neemt niet weg dat ik inderdaad aanvaard dat mensen hun voorkeuren kunnen ordenen. De HE gaat er echter vannuit dat een mens dit kan op 'rationele' basis. Genre: ik zet me neer en ga eens nadenken over wat ik wil! Ik vind dat onzin. Mensen hun voorkeuren kan je maar afleiden door hun handelingen.

Verder wat je kennis betreft ben ik zeer blij voor u (echt waar! Ik respecteer dat ook en wens je het beste toe bij je zelfinstructie over de materie) maar probeer jezelf vooral niet TE slim over te brengen het wordt op het einde wat karikaturaal vooral als je de andere ermee probeert te discrediteren...

Dat laatste was niet mijn bedoeling - zeker niet ten opzichte van u. Indien het zo overkwam: dan bied ik mijn verontschuldigingen aan.

ps: de mens is zeker creatief maar er zijn beperkingen, met beperkte informatie gaan "aannemen" hmmm , "de overheid" heeft niet per ce een kennisprobleem en oostenrijkse school zegt u... ik bekijk die anders wel anders maar then again ik las er niet echt zoveel over.

Natuurlijk heeft het zijn 'beperkingen' - maar alweer: ik ga niet uit van 'absolute' mensen. Mensen hebben hun fouten, maar als we er al niet meer vanuit mogen gaan dat mensen proberen hun problemen op te lossen, dan zijn we denk ik ver van huis.

Verder: ik denk dat een overheid altijd een groter kennisprobleem heeft, ceteris paribus, dan individuen. Wie weet beter wat ik wil: ik of de overheid?

[Mitgard]

pas op dat ge de staat niet zo hard basht dat 'm op den duur cool en hip wordt hé.
dat hebben ze met het VB ook gedaan.
doseren, daar zit het 'm in.

zachtjes masseren, die hersentjes van studentjes op zoek naar zingeving.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar de overheid wordt bevolkt door mensen: parlementsleden, partijvoorzitters, kabinetmedewerkers, politie-agenten, ambtenaren.

dienaars van de WET bedoel je?

Als mensen faalbaar en egoïstisch zijn, dan geldt dat even goed voor de mensen die bij de overheid werken.

zeker! En daarom geldt volgens mij ook één regel geef de staat niet te veel macht (ze dus minimaliseren tot strikt noodzakelijke zaken).

Kortom, dat is geen goede reden. Een vergelijkbare redenering is: "Mensen zijn slecht, dus de overheid moet alles in goede banen leiden." Maar als mensen slecht zijn, zijn ook de mensen bij de overheid niet veel beter - en bij de overheid krijgen die mensen net macht over hun medemens (denk maar aan het belastingapparaat).

Mensen zijn niet slecht alleen egoïstisch (hoe je ook draait of keert). Je moet dus gewoon zorgen dat de regels van het spel duidelijk zijn verder mogen de spelers hun spel spelen zoals ze zelf willen...

Dat mensen onvolmaakt zijn etc. lijkt me eerder een argument tegen overheden.

Dat mensen onvolmaakt zijn zorgt ervoor dat je nooit of te nimmer kunt steunen op pure theorie... Extremisten van alle soorten doen dat nogtans al te graag. Het is gemakkelijk gebruikbaar...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vermits Percy passend reageert op het tweede deel, zal ik me tot het eerste beperken.

waarop ik al reageerde

De homo economicus bestaat niet.Laten we daarover duidelijk zijn.

Waarschijnlijk zelf niet nee...

(Maar dat neemt niet weg dat ik inderdaad aanvaard dat mensen hun voorkeuren kunnen ordenen.
De HE gaat er echter vannuit dat een mens dit kan op 'rationele' basis. Genre: ik zet me neer en ga eens nadenken over wat ik wil! Ik vind dat onzin. Mensen hun voorkeuren kan je maar afleiden door hun handelingen.

Moeilijk om die handelingen in een theorie te plaatsen denk je niet?

Dat laatste was niet mijn bedoeling - zeker niet ten opzichte van u. Indien het zo overkwam: dan bied ik mijn verontschuldigingen aan.

Tegenover mij...çava ik bedoelde het gewoon algemeen hoor.

Natuurlijk heeft het zijn 'beperkingen' - maar alweer: ik ga niet uit van 'absolute' mensen. Mensen hebben hun fouten, maar als we er al niet meer vanuit mogen gaan dat mensen proberen hun problemen op te lossen, dan zijn we denk ik ver van huis.

Neen inderdaad volgens mij kan niet iedere mens al zijn problemen oplossen zo ver ga ik wel in de "onvolmaaktheid van mensen".

Verder: ik denk dat een overheid altijd een groter kennisprobleem heeft, ceteris paribus, dan individuen. Wie weet beter wat ik wil: ik of de overheid?

Ga eens morgen naar het dichtsbijzijnde schooltje en vraag eens "wie wil hier zijn vandaag?" eens zien hoeveel positieve reacties je zal hebben .

Ga eens rondsnuffelen in overstronmingsgebieden (of gevaarlijke zones) in belgië en vraag eens goed rond hoeveel mensen exact een verzekeringhebben tegen overstromingen (wat per definitie ongelooflijk irationeel is)...

Jawel ik geloof in een overheid die sommige taken op zich moet nemen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

zeker! En daarom geldt volgens mij ook één regel geef de staat niet te veel macht (ze dus minimaliseren tot strikt noodzakelijke zaken).

Jammer genoeg hebben onderdanen daar niets over te zeggen: de staat neemt de macht die ze nodig denkt te hebben. Het zijn die mensen (parlementariërs, ministers, partijvoorzitters) die beslissen over grondwetten en wetten. In het beste geval zijn er andere mensen die om de vier jaar een paar andere mensen opnieuw al die machten geven. Maar dan geldt opnieuw: als mensen egoïstisch zijn, geldt dat ook voor kiezers en voor leden van de grondwetgevende vergadering... Het blijft een serieus probleem.

Mensen zijn niet slecht alleen egoïstisch (hoe je ook draait of keert). Je moet dus gewoon zorgen dat de regels van het spel duidelijk zijn verder mogen de spelers hun spel spelen zoals ze zelf willen...

Dat is inderdaad wat de klassiek-liberalen deden: Adam Smith zei dat zélfs als mensen egoïstisch zijn, een vrije markt tot wenselijke resultaten zou leiden. Daartegenover staat dat alle schema's voor overheidsinterventie cruciaal afhangen van de veronderstelling dat minstens de machthebbers géén egoïstische opportunisten zijn. Dat is vrij naïef, want ik denk dat je al vrij veel ellebogenwerk moet gebruiken om aan de macht te raken, het lijkt me onwaarschijnlijk dat je dan nog geluk hebt dat het heiligen zijn die op die posities raken.

Dat mensen onvolmaakt zijn zorgt ervoor dat je nooit of te nimmer kunt steunen op pure theorie... Extremisten van alle soorten doen dat nogtans al te graag. Het is gemakkelijk gebruikbaar...

Dat is een brug te ver. Dat mensen onvolmaakt zijn is namelijk evengoed een theorie, en als je dat gaat gebruiken om overheidsinterventie goed te keuren, is dat minstens even extremistisch als mijn standpunt dat heerschappij van sommige mensen over andere mensen verwerpelijk is.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Ga eens rondsnuffelen in overstronmingsgebieden (of gevaarlijke zones) in belgië en vraag eens goed rond hoeveel mensen exact een verzekeringhebben tegen overstromingen (wat per definitie ongelooflijk irationeel is)...

Jawel ik geloof in een overheid die sommige taken op zich moet nemen.

Je spreekt zelf over overstromingsgebieden - gebieden waar het dus regelmatig overstroomt. Ik denk niet dat mensen gedwongen moeten worden om een stuk van hun inkomen af te staan aan mensen die stomweg in een overstromingsgebied gaan wonen...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jammer genoeg hebben onderdanen daar niets over te zeggen: de staat neemt de macht die ze nodig denkt te hebben. Het zijn die mensen (parlementariërs, ministers, partijvoorzitters) die beslissen over grondwetten en wetten. In het beste geval zijn er andere mensen die om de vier jaar een paar andere mensen opnieuw al die machten geven. Maar dan geldt opnieuw: als mensen egoïstisch zijn, geldt dat ook voor kiezers en voor leden van de grondwetgevende vergadering... Het blijft een serieus probleem.

Jij past nergens in deze denksfeer de wet in... Een wet die evolueert en leert uit fouten. Die mensen zijn maar dienaren van die wet... En dat over die onderdanenn die niks te zeggen hebben klopt natuurlijk niet.

Dat is inderdaad wat de klassiek-liberalen deden: Adam Smith zei dat zélfs als mensen egoïstisch zijn, een vrije markt tot wenselijke resultaten zou leiden. Daartegenover staat dat alle schema's voor overheidsinterventie cruciaal afhangen van de veronderstelling dat minstens de machthebbers géén egoïstische opportunisten zijn. Dat is vrij naïef, want ik denk dat je al vrij veel ellebogenwerk moet gebruiken om aan de macht te raken, het lijkt me onwaarschijnlijk dat je dan nog geluk hebt dat het heiligen zijn die op die posities raken.

"machthebbers" niet machthebbers... Vergis je niet ik sta niet achter een dictatoriaal stelsel maar achter een liberale staat!

Dat is een brug te ver. Dat mensen onvolmaakt zijn is namelijk evengoed een theorie, en als je dat gaat gebruiken om overheidsinterventie goed te keuren, is dat minstens even extremistisch als mijn standpunt dat heerschappij van sommige mensen over andere mensen verwerpelijk is.

inderdaad ik ben zeer extremistisch in mijn kritiek op het extremisme... Heerschappij is weer een groot woord. In feite is de overheid ten dienste van het volk en niet omgekeerd...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je spreekt zelf over overstromingsgebieden - gebieden waar het dus regelmatig overstroomt. Ik denk niet dat mensen gedwongen moeten worden om een stuk van hun inkomen af te staan aan mensen die stomweg in een overstromingsgebied gaan wonen...

Het is een bewijs dat je mensen soms niet op zichzelf kan laten beslissen... Bij overstroming in die gebieden is een overheid meer dan welkom. Dat redt ons van veel miserie en sneeuwbaleffecten achteraf...

Overstromingsgebieden (of gebieden waar het risico tamelijk hoog is tot overstromingen) in vlaanderen zijn er veel hoor

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Het is een bewijs dat je mensen soms niet op zichzelf kan laten beslissen... Bij overstroming in die gebieden is een overheid meer dan welkom. Dat redt ons van veel miserie en sneeuwbaleffecten achteraf...

Overstromingsgebieden (of gebieden waar het risico tamelijk hoog is tot overstromingen) in vlaanderen zijn er veel hoor

Volgens mij gebruik je de verkeerde redenering. Kijk, als mensen inderdaad zo idioot zijn om pal in een overstromingsgebied te gaan wonen, dan is de juiste reactie om niéts te doen. Laat hen de kosten van die keuze dragen.

Als je de boel gaat platsubsidiëren, hebben mensen namelijk helem�*�*l geen reden om niet in die gebieden te gaan wonen. Dan spreekt het voor zich dat ze stomme beslissingen zullen nemen, hoe zou je zelf zijn als je de kosten van stomme beslissingen kan afwentelen op "de gemeenschap"?

[Dronkoers]

Boeiend...

[Percalion]

Allez, veronderstel dat Dronkoers zichzelf gaat bezatten en daardoor te laat komt op z'n werk. Als je zegt: "Geen probleem! Ga nog maar een drinken!", dan zal hij uiter�*�*rd de komende weken nog meer dronken zijn en nog meer te laat komen, hé.

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Allez, veronderstel dat Dronkoers zichzelf gaat bezatten en daardoor te laat komt op z'n werk. Als je zegt: "Geen probleem! Ga nog maar een drinken!", dan zal hij uiter�*�*rd de komende weken nog meer dronken zijn en nog meer te laat komen, hé.

Gij kent dat al zeker

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

Gij kent dat al zeker

Economisten kunnen rechtstreeks door je schedel in je ziel kijken. Dat weet je toch?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Volgens mij gebruik je de verkeerde redenering. Kijk, als mensen inderdaad zo idioot zijn om pal in een overstromingsgebied te gaan wonen, dan is de juiste reactie om niéts te doen. Laat hen de kosten van die keuze dragen.

Als je de boel gaat platsubsidiëren, hebben mensen namelijk helem�*�*l geen reden om niet in die gebieden te gaan wonen. Dan spreekt het voor zich dat ze stomme beslissingen zullen nemen, hoe zou je zelf zijn als je de kosten van stomme beslissingen kan afwentelen op "de gemeenschap"?

hehe je hebt uiteraard gelijk maar voor veel van die gebieden is de kans tot overstroming zo klein dat de mensen het toch doen (let maar dat jouw huis niet op één staat)... Maar de kans is reëel en het niet nemen van een verzekering is voor die mensen dus irrationeel gedrag. Je kan dit niet plaatsen in een economische theorie of denksfeer... Maar mensen zijn geen rationele wezens!

Het afwentelen van kosten is soms onmogelijk... Het zou trouwens een polarisatie nog wat meer in de hand spelen me dunkt.

Trouwens het gaat niet over "platsubsidiëren" maar gewoon (onvoorkomelijk) irrationeel gedrag van mensen achteraf kunnen goedmaken (niet aanmoedigen of zo!!). Er is gewoon praktisch altijd een staat nodig... De anarchie is een utopie en het libertarisme is dat volgens mij ook!

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Allez, veronderstel dat Dronkoers zichzelf gaat bezatten en daardoor te laat komt op z'n werk. Als je zegt: "Geen probleem! Ga nog maar een drinken!", dan zal hij uiter�*�*rd de komende weken nog meer dronken zijn en nog meer te laat komen, hé.

niet betuttelen achteraf sneeuwbaleffecten tegengaan... vertaling: is dronkoers te vaak zat hup in dontwenningskliniek steken dienen arme mens niet aan zijn lot overlaten dus

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Economisten kunnen rechtstreeks door je schedel in je ziel kijken. Dat weet je toch?

...euhm...JA?

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Economisten kunnen rechtstreeks door je schedel in je ziel kijken. Dat weet je toch?

Economisten weten hoe ze mijn rekening kunnen plunderen, maar door mij kijken?....