De ontmanteling van het kapitalisme (RIP, 1800-2010)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tuurlijk wel. In een gereguleerde economie zijn prijzen van bepaalde (essentiële) producten vastgelegd.

Inderdaad belet die dus ruilen zoals beide partijen het goed zouden vinden.

Niemand dwingt iemand om iets te verkopen. Het enige dat een gereguleerde economie doet is zeggen tegen welke prijs.

Kijk, als die bakker het GOED VINDT om 3 broden per dag te betalen, en ik vind dat ook goed, dan is dat de "markt prijs". Als de regulerende overheid nu heeft gedecreteerd dat dat tegen 1 brood moet, dan zal die bakker daar wel mee akkoord gaan, maar ik dus niet en dus krijgt hij mijn oven niet.

Als de regulerende overheid heeft gedecreteerd dat het aan 5 broden moet, dan zal ik dat wel ok vinden, maar die bakker niet, en dus gaat de deal weer niet door.

Zo is het millenialang geweest in praktisch alle grote wereldrijken (Egyptenaren, Romeinen, Mongolen, Arabieren, Perzen, etc). Enkel zo'n systeem zorgt voor een stabiliteit die nodig is om bijeen te blijven, lang genoeg te blijven bestaan en tot grote verwezelijkingen te komen.

Hahaha Vandaar dat die er nu nog zijn zekers

Het enige dat toegestaan was de oven gratis ter beschikking stellen of verkopen.

Aangezien ik die in het eerste geval liever stuk maak, en aangezien de bakker niet genoeg geld heeft om die te kopen, wordt er dus geen brood gebakken. Onnozel, niewaar ?

Waarom? Zoals ik al aangetoond heb is het enige vereiste arbeid. Als een bakker brood wil maken maakt hij brood. Desnoods op de oude manier door deeg rond een kampvuur te plaatsen.

Tuurlijk. Maar als die bakker kan rekenen, en hij beseft dat hij met dat kampvuur 50 broden kan bakken per dag, en met die oven, 400 broden kan bakken per dag, dan zal hij vinden dat van die 400 broden, er mij telkens 3 geven, toch niet zo een slechte affaire is, niewaar ? Die oven op zich is dus 350 broden waard per dag.

(ik reken effe de grondstoffen niet mee hier)

Hij zal dus GOESTING hebben om die oven voor 3 broden te huren. Ik zou goesting hebben om hem die oven te verlenen voor 3 broden per dag. We zouden alletwee kontent zijn, en er zou meer brood gemaakt worden. Maar 't mag niet van meneer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Custom made kost altijd zoveel meer omwille van de werkuren die men erin steekt.
Vergelijk bijvoorbeeld de prijs van een fabrieks Harley met die van een Custom made Harley.

Als het van mij afhangt koop ik dan fabrieksharleys op, en etiketten met "handmade" en heb ik een heel winstgevend handeltje

Den eerste die mij het verschil kan aantonen krijgt een lekstok

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Man man man wat een onzin.
De south is altijd tegen enige overheidsinmenging geweest. Dat is immers de reden van de burgeroorlog. De south wou niet dat de 'Federals' tegen hen kwam zeggen hoe ze hun zaakjes moesten doen. De druppel die de emmer deed overlopen was dat slavenarbeid zou verboden worden voor alle staten.

Er zijn nog weinig geschiedschrijvers die de economische theorie als oorzaak van de brugeroorlog ondersteunen. De meeste die dat nog doen zijn libertariërs. Je bevint je hier in goed gezelschap...

Dat komt omdat de Republican party doorheen de tijd van standpunt is veranderd (Hetzelfde is gebeurd met de Democraten).

Dat is inderdaad wel gebeurd. progressief wordt conservatief en omgekeerd. in België zitten de echte conservatieven bijvoorbeeld ter linkerzijde, en in Frankrijk is er momenteel een behoorlijk concervatieve opstand gaande...

Benieuwd of u dat feit gaat aanvaarden. Het zuiden is hetzelfde gebleven. Alleen zijn de partijen verwisselt.

Er is meer verandert dan je denkt. Ik denk dat je echt nog veel over de VS te leren hebt.

Ah je bedoelt bourgeoisie? Zijn dat niet diegene die VOOR een vrije markteconomie zijn?

Wat je hier weer doet is "kapitalisme" verwarren met "dat wat uit de mond van kapitalisten komt". Adam Smith himself zei al dat de grootste vijand van het kapitalisme de kapitalisten waren. immers eens je geld hebt, is het natuurlijk erg handig om de overheid in te schakelen om je gepriviligeerde positie te beschermen.
Een echte liberaal is daar natuurlijk geen voorstander van.

Que??????? Zonder wetten (overheidsingrijpen) zou slavernij nog steeds bestaan hebben. U draait de zaken immers om.
Die wet (overheidsingrijpen) die slavernij afschafte was de reden dat de South een opstand begon.

Ik draai de zaken niet om.
Stel je bent de eigenaar van een slaaf, en je wilt geld verdienen? Wat is de manier waarop je het meeste geld aan hem kan verdienen?
Antwoord: Je laat hem zichzelf vrij kopen. Eventueel leen je hem hiertoe het geld.
Dat was een probleem voor het zuiden in de VS. Want slaven konden namelijk in het noorden als arbeider veel geld verdienen. Op die manier dreigde de plantageslavernij te verdampen, en daarmee de machtsbasiis van de landaristocratie.
Vandaar dat er wetten bestonden die het verboden slaven vrij te kopen. Die wetten bestonden echt, en zijn een vrij ingrijpende beperking van de contractvrijheid tussen individuen.

Ja hoe zou dat komen dat blue state/red state omgekeerd was.
Als ik u was zou ik uw laatste zinnetje eens ter harte nemen voor u zich nogmaals belachelijk maakt.

Ik zou u vooral willen aanraden eens om je heen te kijken. Je hebt je toch wel al erg ver in de hoek geschildert.

1) Ik heb gezegd dat de levensverwachting in grote delen van afrika tussen 35 en 40 liggen. Leer lezen.

En je hebt hier nog geen enkel bewijs geleverd dat die uitspraak ergens op slaat. Ik kan inderdaad lezen. Ik wacht nog steeds op jouw referentie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Deze moet ik inkaderen. Qua onzin kan deze wel tellen.
Thatcher wou NIET dat werknemers ze kochten.

Wie verkoopt er hier onzin? Wie beweerde hier dat Tatcher de verkoopt van een mijn aan haar werknemers tegenwerkte, terwijl zij op het moment van die verkoop al lang geen eerste minister meer was?

Ze heeft dan ook in een aantal gevallen waarbij verlieslatende bedrijven werden opgekocht door werknemers ervoor gezorgd dat leningen voor heropstarting NIET werden toegekend.
Zie: http://www.youtube.com/watch?v=y4rNAa3oOrM

Ah, the Meridian Motorcycle Cooperative.
Jij beweert dus dat de overheid er voor zorgde dat leningen voor heropstarting niet werden toegekend.
Kan jij mij dan eens uitleggen hoe het verhaal van een bedrijf dat
a) kon opstarten, en jarenlang kon produceren.
b) exportgaranties en leningen van de overheid kreeg en
c) een deel van de leningen door de (toen concervatieve) regering kwijtgescholden kreeg,
ergens lijkt op het verhaal dat jij hier aanhaalt?

Oh, en dank dat je bevestigt dat kapitaal essentieel voor het success van een bedrijf is.

Het is niet omdat Scargill tegen worker cooperatives was dat Thatcher voor worker cooperatives was. U rijgt de redeneerfouten aan elkaar.

Ik maak die redenering ook niet. Je kan mij dus niet van een redeneerfout beschuldigen. Wat jij echter wel "aan elkaar rijgt" is ontwijkend gedrag. En verdraaiingen.
Ik wacht nog steeds op bewijs voor een aantal stelling van jou.
Je hebt mij nog geen bewijs gegeven dat de Britse overheid, of Thatcher, worker co-operatives actief tegenwerkte.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wie verkoopt er hier onzin? Wie beweerde hier dat Tatcher de verkoopt van een mijn aan haar werknemers tegenwerkte, terwijl zij op het moment van die verkoop al lang geen eerste minister meer was?


Ah, the Meridian Motorcycle Cooperative.
Jij beweert dus dat de overheid er voor zorgde dat leningen voor heropstarting niet werden toegekend.
Kan jij mij dan eens uitleggen hoe het verhaal van een bedrijf dat
a) kon opstarten, en jarenlang kon produceren.
b) exportgaranties en leningen van de overheid kreeg en
c) een deel van de leningen door de (toen concervatieve) regering kwijtgescholden kreeg,
ergens lijkt op het verhaal dat jij hier aanhaalt?

Oh, en dank dat je bevestigt dat kapitaal essentieel voor het success van een bedrijf is.




Ik maak die redenering ook niet. Je kan mij dus niet van een redeneerfout beschuldigen. Wat jij echter wel "aan elkaar rijgt" is ontwijkend gedrag. En verdraaiingen.
Ik wacht nog steeds op bewijs voor een aantal stelling van jou.
Je hebt mij nog geen bewijs gegeven dat de Britse overheid, of Thatcher, worker co-operatives actief tegenwerkte.

"The problem with kapitalism is that eventually you run out of other people's money." (Margaret Thatcher)

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha Vandaar dat die er nu nog zijn zekers

De Egyptenaren: 3000 jarig rijk
De Romeinen: 1000 jarig rijk (koninkrijk + democratie + keizerrijk)
Etc
De Britten?
De Amerikanen?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als het van mij afhangt koop ik dan fabrieksharleys op, en etiketten met "handmade" en heb ik een heel winstgevend handeltje

Tuurlijk. Ik kan een Rolex kopen van elke straatventer. De prijs.............................

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Den eerste die mij het verschil kan aantonen krijgt een lekstok

Er is geen verschil, dat zeg ik net. Het enige verschil zijn de werkuren die men erin heeft gestopt. En die vragen meer geld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De Egyptenaren: 3000 jarig rijk
De Romeinen: 1000 jarig rijk (koninkrijk + democratie + keizerrijk)

Die het gros van hun welzijn bouwden op imperialisme, theocratie en slavernij, he.
Dat gezegd zijnde, er was toen ook wel kapitalistische handel.

De Feniciers bvb.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er is meer verandert dan je denkt. Ik denk dat je echt nog veel over de VS te leren hebt.

Komende van iemand die zich net belachelijk heeft gemaakt door te stellen dat de South in 1860 VOOR economische regulering en VOOR overheidscontrole was.
De South deed er net alles aan om zo weinig mogelijk belastingen te moeten betalen, zo weinig mogelijk te moeten betalen voor arbeid (slavernij), zo weinig mogelijk overheidsmenging.
Als u zich verder belachelijk wil maken, u doet maar.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat je hier weer doet is "kapitalisme" verwarren met "dat wat uit de mond van kapitalisten komt". Adam Smith himself zei al dat de grootste vijand van het kapitalisme de kapitalisten waren.

Ze kunnen er niet aan doen dat ze andere dingen vertellen dan wat ze doen?
Dat wist ik al.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Er is geen verschil, dat zeg ik net. Het enige verschil zijn de werkuren die men erin heeft gestopt. En die vragen meer geld.

Ok, dat was misschien een slecht voorbeeld, want er is een vorm van snobisme die "handmade" ergens lijkt te apprecieren. Het is een luxegoed, en voor luxegoederen geldt de gewone vorm van de vraag kurve niet: luxegoederen moeten duur zijn, om kunnen mee op te scheppen, en hand-made auto's behoren tot die categorie.

Beter voorbeeld: ik heb een autentieke engelsman in de garage die heel snel met de hand een zekere auto in elkaar kan draaien, en anderzijds een ongelofelijk onhandige klungel die daar 7 keer zoveel tijd over doet, omdat die zich voortdurend vergist, alles moet demonteren, herbeginnen, zijn schroevendraaier laat vallen....

Die auto gemaakt door die klungel is dus volgens U 7 keer meer waard dan die door die handige engelsman ? Hij ziet er nochtans identiek uit, behalve voor de krassen op het koetswerk omdat die klungel nu eenmaal een klungel is ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ze kunnen er niet aan doen dat ze andere dingen vertellen dan wat ze doen?
Dat wist ik al.

Socialisten ook, he. De meesten hebben hun mond vol over de "werkende klasse" en ze helpen de arbeidscondities van de werkende klasse omzeep, veroorzaken werkloosheid en hoge sociale lasten die de lonen omlaag halen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ah, the Meridian Motorcycle Cooperative.
Jij beweert dus dat de overheid er voor zorgde dat leningen voor heropstarting niet werden toegekend.
Kan jij mij dan eens uitleggen hoe het verhaal van een bedrijf dat
a) kon opstarten, en jarenlang kon produceren.
b) exportgaranties en leningen van de overheid kreeg en
c) een deel van de leningen door de (toen concervatieve) regering kwijtgescholden kreeg,
ergens lijkt op het verhaal dat jij hier aanhaalt?

B en C zijn fout. Bekijk de documentaire zou ik zeggen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Socialisten ook, he. De meesten hebben hun mond vol over de "werkende klasse" en ze helpen de arbeidscondities van de werkende klasse omzeep, veroorzaken werkloosheid en hoge sociale lasten die de lonen omlaag halen.

Dat is hetgeen de kapitalisten zeggen dat de socialisten doen.
Er is een verschil tussen zeggen en zijn.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die het gros van hun welzijn bouwden op imperialisme, theocratie en slavernij, he.
Dat gezegd zijnde, er was toen ook wel kapitalistische handel.

De Feniciers bvb.

En hoe deden de Britten en de Amerikanen dat dan?

Eerlijk zijn he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

En hoe deden de Britten en de Amerikanen dat dan?

Eerlijk zijn he.

Tot in de 19de eeuw, slavernij ook
Tot midden 20ste eeuw, imperialisme ook.

Maar voor zover ik weet doen de Britten al een ganse tijd niet meer aan territorium uitbreiding, colonialisme of slavernij. Dat zijn trouwens concepten die haaks staan op de vrije markt, waar elke economische agent vrij zijn beslissingen mag nemen (wat duidelijk niet het geval is bij colonialisme en slavernij, niet ?).

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, dat was misschien een slecht voorbeeld, want er is een vorm van snobisme die "handmade" ergens lijkt te apprecieren. Het is een luxegoed, en voor luxegoederen geldt de gewone vorm van de vraag kurve niet: luxegoederen moeten duur zijn, om kunnen mee op te scheppen, en hand-made auto's behoren tot die categorie.

Beter voorbeeld: ik heb een autentieke engelsman in de garage die heel snel met de hand een zekere auto in elkaar kan draaien, en anderzijds een ongelofelijk onhandige klungel die daar 7 keer zoveel tijd over doet, omdat die zich voortdurend vergist, alles moet demonteren, herbeginnen, zijn schroevendraaier laat vallen....

Die auto gemaakt door die klungel is dus volgens U 7 keer meer waard dan die door die handige engelsman ? Hij ziet er nochtans identiek uit, behalve voor de krassen op het koetswerk omdat die klungel nu eenmaal een klungel is ?

De gilden hadden ook al productiestandaarden en kwaliteitsnormen. Vandaag de dag geraakt de auto van die klungel niet door de typekeuring (SVA test in Engeland). Hij kan die auto dus niet gebruiken noch verkopen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tot in de 19de eeuw, slavernij ook
Tot midden 20ste eeuw, imperialisme ook.

Maar voor zover ik weet doen de Britten al een ganse tijd niet meer aan territorium uitbreiding, colonialisme of slavernij. Dat zijn trouwens concepten die haaks staan op de vrije markt, waar elke economische agent vrij zijn beslissingen mag nemen (wat duidelijk niet het geval is bij colonialisme en slavernij, niet ?).

Zijn de Britten nog een wereldmacht?

Soit een voorbeeld van een wereldrijk zonder imperialisme of colonialisme maar met een gereguleerde economie: de Maya's.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het werk dat je in een product steekt geeft dat product een meerwaarde.

Dan is het toch alleen het werk dat telt.
Niet het kapitaal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De gilden hadden ook al productiestandaarden en kwaliteitsnormen. Vandaag de dag geraakt de auto van die klungel niet door de typekeuring (SVA test in Engeland). Hij kan die auto dus niet gebruiken noch verkopen.

Nee, ik bedoelde maar dat die auto een goeie auto is, op wat krassen na (je kan dus niet het "ooh, maar het is handgemaakt en het heeft 30 dagen geduurd" effect gebruiken zoals in mijn eerder gefaald voorbeeldje), alleen heeft die klungel er veel langer aan zitten werken. Is die auto dan veel meer waard, gewoon omdat er veel meer arbeid is in gestoken ?

Wat ik wil zeggen is eigenlijk dit: als je arbeid zou beschouwen als de definitie van de waarde van een voorwerp, dan is de hoeveelheid arbeid die in een voorwerp gestoken wordt HEEL VARIABEL. De klungel heeft veel arbeid in die auto gestoken, de andere, goeie arbeider, veel minder, gewoon omdat die zich minder vergist heeft, handiger is, beter georganiseerd, zijn werktuigen beter kan gebruiken....

Toch leveren ze alletwee identieke produkten af (en in tegenstelling tot die motor, is het "handgemaakte" hier dus geen kriterium). Een produkt bevat veel meer arbeid dan het andere.

Je kan natuurlijk zeggen: een uur arbeid van een klungel is minder waard dan een uur arbeid van een goeie arbeider.

Let op, je bevindt je nu op een gladde helling...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Dan is het toch alleen het werk dat telt.
Niet het kapitaal.

Het punt is dat de produktiviteit van arbeid HEEL STERK afhangt van het kapitaal, he.

Ik zal je een voorbeeld geven:
Bakker A kneedt deeg, en bakt broden door ze in de zon te leggen.

Jef graaft ijzererts op uit de tuin van zijn oom Jules.

Piet gaat hout halen en maakt een rudimentaire smeltoven.

Louis maakt van dat ijzererts van Jef, stukken ijzer

Mark bewerkt die stukken ijzer tot onderdelen.

Piet tekent een plan van een oven.

Jan neemt de onderdelen van Mark en het plan van Piet en bouwt een oven.

Bakker B gebruikt de oven van Jan deze week, en bakt meer broden voor dezelfde inspanning dan bakker A. Hij geeft de oven op het einde van de week terug aan Jan.

Hoe zit-em dat nu met "arbeid", "kapitaal" en "waarde" ?

Heeft het "kapitaal" dat bakker B gebruikt (de oven van Jan), geen deel in de waarde van de gebakken broden in vergelijking met bakker A ?

Hoe wordt dat vergoed ?