De grote "liberalen vs antiliberalen" draad. - Pagina 16

Andy · 2 juni 2009, 01:14

Van Lacan heb ik zelf niet zoveel kaas gegeten, maar ik dacht dat die o.m. het onderscheid tussen realiteit en symbolische orde voor het eerst had omschreven. Zizek baseert zich overigens voor een belangrijk deel op de werken van Lacan, en daar waar ik de naam van Zizek al ben tegengekomen was die bijna altijd vergezeld van die van Lacan. In die zin denk ik dat hier zowel de visie van Zizek als die van Lacan gebruikt kan worden.

Het verbaast me eigenlijk helemaal niet dat Praetorian met dit soort literatuur bezig is/was. Als marxistisch geïnspireerd historicus is dat bijna een evidentie, of zou dat toch een evidentie moeten zijn. Ik vraag me af in welke mate Lacan en Zizek zijn doorgedrongen onder niet-psychologen en niet-historici?

Knipp · 2 juni 2009, 01:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Dominante macht is onzichtbaar.
Ze heeft geen gezicht.

Da's pas echt occult !

Hoe weet je dan dat het 'macht' is ? en niet bevoorbeeld gewoon 'geest' zoals in Tijdsgeest.
Of een 'hand', die piano speelt, terwijl ze je verlangen vingert ?

En zijn niet dominante machten dan wel zichtbaar ?
Hoe of vanaf waar worden ze zichtbaar ?

( De vraag was overigens aan Praetorian gesteld )

Andy · 2 juni 2009, 01:20

'Vrijheid' en 'markt' lijken me maar net zoveel met elkaar te maken te hebben als we ze in onze taal en in onze paradigmata samen gebruiken en met elkaar in verband brengen. Neen, een '(vrije) markt' en 'vrijheid' sluiten elkaar niet uit (denk ik), maar ze impliceren elkaar ook niet.
Als je vrijheid definieert als de vrijheid van het individu (wat dat ook is) en je definieert de handelingen van een individu als economische winstmaximalisatie, dan hebben vrijheid en vrije markt plotseling erg veel met elkaar van doen. Maar vooraleer je dat verband hebt, heb je wel eerst twee belangrijke veronderstellingen moeten maken. Vandaar dat we in de praktijk ook zien dat vrije markten niet steeds 'vrijheid' met zich meebrengen. Onze definities van individueel handelen en vrijheid stroken gewoon niet met wat we erin willen zien.

Soit, ik ga nog wat studeren. Tot morgen,

Andy

Knipp · 2 juni 2009, 01:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het verbaast me eigenlijk helemaal niet dat Praetorian met dit soort literatuur bezig is/was. Als marxistisch geïnspireerd historicus is dat bijna een evidentie, of zou dat toch een evidentie moeten zijn. Ik vraag me af in welke mate Lacan en Zizek zijn doorgedrongen onder niet-psychologen en niet-historici?

Ja, maar hoe kan je ooit nog Marx ernstig nemen vanuit een Lacaniaans perspectief ?

Geen flauw idee hoe sterk Lacan en Zizek leven bij een breder publiek.

Nr.10 · 2 juni 2009, 01:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ok? Kan ik wel mee akkoord gaan. Dat is een kritiek op de huidige economische wetenschap? Maar geen kritiek op het liberalisme op zich. Omdat liberalisme in zijn essentie niets wiskundigs nodig heeft. De eerste liberale economen maakten ook geen wiskundige modellen. Das meer in de mode geraakt door keynes, een duidelijk niet-liberale econoom.

Keynes is een macro-econoom.
Blljft een econoom.
De bakermat voor de moderne economie = het Verenigd Koninkrijk.
Hebben er wereldhegemonie mee verworven.
Het grote moment in de geschiedenis van de economie = de industriële revolutie.
Die loopt naar haar einde.
De IR is verworden tot een gigantische zeepbel.
Alleen fundamentalisten wakkeren de vlam nog aan.

Knipp · 2 juni 2009, 01:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De IR is verworden tot een gigantische zeepbel.
Alleen fundamentalisten wakkeren de vlam nog aan.

De klassieke combinatie 'doemdenken - wishful thinking'.
Met het orkestje 'ondergang avondland' op de achtergrond.
Zucht.
De forumziekte.

Nr.10 · 2 juni 2009, 01:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Da's pas echt occult !

Hoe weet je dan dat het 'macht' is ? en niet bevoorbeeld gewoon 'geest' zoals in Tijdsgeest.
Of een 'hand', die piano speelt, terwijl ze je verlangen vingert ?

En zijn niet dominante machten dan wel zichtbaar ?
Hoe of vanaf waar worden ze zichtbaar ?

( De vraag was overigens aan Praetorian gesteld )

Het is macht, aangewakkerd door ideologie.
Zonder ideologie was Fortis nu een staatsbank.
("Liberale") macht deed beroep op ("liberale") ideologie om haar keuze te verrechtvaardigen.
Daar waar deze keuze mijns inziens alles behalve "liberaal" is.
Het gaat om machtsstructuren die dominant zijn, én onzichtbaar.
En dat is ook hun bedoeling.
Het onzichtbaar zijn is essentieel voor hun dominant zijn.

Nr.10 · 2 juni 2009, 02:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

De klassieke combinatie 'doemdenken - wishful thinking'.
Met het orkestje 'ondergang avondland' op de achtergrond.
Zucht.
De forumziekte.

Neen, geen doemdenken. Wel systeemdenken.

Voor al diegenen die leven binnen de zeepbel is het heel moeilijk
om afstand te nemen van die zeepbel en om ze juist te plaatsen.

Dat vergt een buitengewone inspanning.

Metternich · 2 juni 2009, 03:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Met het orkestje 'ondergang avondland' op de achtergrond.

Ondergang? Het avondland zit al lang in de nacht in een comateuze toestand. Vraag is of het ooit nog wakker wordt.

Knipp · 2 juni 2009, 11:03

@Flanelcondoom, als één v d vele alternatieven voor z'n setje van 3...

Erich Fromm postulated five basic needs:

-Relatedness - relationships with others, care, respect, knowledge;
-Transcendence - creativity, develop a loving and interesting life;
-Rootedness - feeling of belonging;
-Sense of Identity - see ourselves as a unique person and part of a social group.
-A frame of orientation - the need to understand the world and our place in it.

De drie van jou aangevuld, verfijnd, en overstegen.
Transcendentie is uiteraard m'n favoriet

Een interesting life, dat opent de poort voor alles, en laat me toe de vier andere te 'ontkennen' in een of andere variant van ascese

Knipp · 2 juni 2009, 11:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het gaat om machtsstructuren die dominant zijn, én onzichtbaar.
En dat is ook hun bedoeling.
Het onzichtbaar zijn is essentieel voor hun dominant zijn.

Ze verstoppen zich dus. Dat is al een ander verhaal.
En zolang ze buiten beeld blijven, faalt elke analyse ?
En zijn we dus aangewezen op revelatie en ontmaskering ?

Blijft toch allemaal erg suggestief.

Ik denk daar dikwijls bij :
Bij gebrek aan echte vijand, zijn ze een onzichtbare aan het uitvinden. Die vreemse mensen die alleen tot actie kunnen komen versus een vijand.

Wie zijn 'ze' ?
Is het wel een groep mensen ?

Is het niet eerder zo dat we met z'n allen in een logica zitten verstrikt ?
Maar dan kijk ik rond, en zie zoveel volstrekt verschillende dingen, zoveel nieuwe dingen, zoveel dingen die alle richtingen uitspringen ... dat ik ook die 'theorie' niet echt kan geloven.

Knipp · 2 juni 2009, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Neen, geen doemdenken. Wel systeemdenken.

Voor al diegenen die leven binnen de zeepbel is het heel moeilijk
om afstand te nemen van die zeepbel en om ze juist te plaatsen.

Dat vergt een buitengewone inspanning.

Maar is die afstand en die analyse 'vanuit het standpunt van God' nodig om iets zinvol te doen ?

Dooprik een paar kleine bellen die wel binnen je bereik liggen, en je bent al op weg.

Knipp · 2 juni 2009, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Zonder ideologie was Fortis nu een staatsbank.

Net omgekeerd denk ik.

Zonder ideologie was Fortis nu failliet.

Metternich · 2 juni 2009, 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Erich Fromm postulated five basic needs:

-Relatedness - relationships with others, care, respect, knowledge;
-Transcendence - creativity, develop a loving and interesting life;
-Rootedness - feeling of belonging;
-Sense of Identity - see ourselves as a unique person and part of a social group.
-A frame of orientation - the need to understand the world and our place in it.

Interessant, bedankt voor de informatie. Ga ik mij eens verder over informeren.

Flanelcondoom · 2 juni 2009, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

ROFL

En laat ons hopen dat je Flanel hebt overtuigd met je lijstje hyperlinks !

Zeker niet. Ze bevestigen enkel wat ik steeds zei.

Flanelcondoom · 2 juni 2009, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

@Flanelcondoom, als één v d vele alternatieven voor z'n setje van 3...

Erich Fromm postulated five basic needs:

-Relatedness - relationships with others, care, respect, knowledge;
-Transcendence - creativity, develop a loving and interesting life;
-Rootedness - feeling of belonging;
-Sense of Identity - see ourselves as a unique person and part of a social group.
-A frame of orientation - the need to understand the world and our place in it.

De drie van jou aangevuld, verfijnd, en overstegen.
Transcendentie is uiteraard m'n favoriet

Een interesting life, dat opent de poort voor alles, en laat me toe de vier andere te 'ontkennen' in een of andere variant van ascese

De drie van mij uitgebreid. Reduceer ze en je krijgt steeds de drie oorspronkelijke. Relatedness en Rootedness, ik zie niet in waarom men er een onderscheid in maakt. Identity, idem. Drie aspecten, zelfde wortel.

Flanelcondoom · 2 juni 2009, 11:57

De grote liberale filosoof Savatage moet eens inderdaad komen uitleggen hoe kinderen en pubers aan reclameindoctrinatie kunnen weerstaan.

De_Laatste_Belg · 2 juni 2009, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De drie van mij uitgebreid. Reduceer ze en je krijgt steeds de drie oorspronkelijke. Relatedness en Rootedness, ik zie niet in waarom men er een onderscheid in maakt. Identity, idem. Drie aspecten, zelfde wortel.

Nu ja, ik ben niet akkoord met je. Niet dat 't uitmaakt, maar goe. En er zijn meerdere redenen.

Jouw theorie maakt enkel een beetje 'sens' als een of twee van drie een ander van de drie kan drukken of zelfs uitsluiten.

Zelfverminking kan dan wel uitgelegd worden als een poging tot roepen om aandacht. Maar. Het 'slachtoffer' verbergt meestal de wonden. Het is niet lichamelijk confortabel. En de kennis is ver te zoeken.

De 'verloren generatie' in Japan die bewust in sociale uitzondering gaat. Die kan enkele dagen in lichamelijk comfort verkeren. Op iets langere termijn echter niet. Kennis heb ik mijn vraagtekens bij. Sociaal isoleren lijkt mij jezelf isoleren van een bepaald soort kennis. Aandacht ? Naah. Ja zal dat anders moeten uitleggen.

Allez. Laat ons soep maken. Jij zegt: De soep is de som van de ingredienten.

Soep is Tomaat + Patat + Courgette. Als tomaat de smaak van patat en courgette wegdrukt, dan hebben we tomaten soep. Ja maar, op die manier kunnen we nietszeggend alles verklaren. De theorie uitbreiden naar bijvoorbeeld: Soep is Tomaat + Patat + Courgette + biefstuk + papier + tabak + lucht .... veranderd niks aan de uitkomst. Een verloren theorie dus.

't Tweede dat mij stoort in je theorie is dat je eigenlijk feitelijk niet consequent bent. Want zie.

Reclame, sociale dwang, al die gezichtsloze dwang die je zo verschrikkelijk vind. Wel die dwang werkt enkel en alleen maar als men het bijhorende gedrag van de mens exact kan voorspellen. En dat is natuurlijk voor reclame-makers een probleem. Anders zou reclame 100% effectief zijn. En dat is het niet.

De kunst van het 'voorspellen' en de 'dwang' gaan dus hand in hand. Het ene kan niet zonder het andere. Maar waarom zou je vertrouwen op een vorm van koffiedik kijken ? Dat heeft reeds lang zijn onbetrouwbaarheid bewezen.

Waarom maken we de mens niet gewoon voorspelbaar? Conditionering, zoiets. Dat is geen utopie. Dat is mogelijk en wordt bewerkstelligd met dezelfde 'wapens' als gebruikt door die verdomde gezichtsloze dwang waar jij zo op ageert.

Vandaag is het zelfs niet meer duidelijk, noch te ontrafelen, of die 'dwang' tracht de mens in een dwangmatig gedrag te gooien met als doel consumptie te genereren of met als doel de voorspelbaarheid te vergroten.

En jij draagt je reusachtig steentje aan die praktijken bij, die je overigens lijkt te verafschuwen, door te stellen dat de mens voorspelbaar is gebaseerd op 3 eenvoudige principes.

Petje af voor je.

Nr.10 · 2 juni 2009, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De grote liberale filosoof Savatage moet eens inderdaad komen uitleggen hoe kinderen en pubers aan reclameindoctrinatie kunnen weerstaan.

Eigenlijk kan niemand eraan weerstaan.

Nr.10 · 2 juni 2009, 16:47

Met de moraliteit van het liberalisme is niets mis.
Maar ironie, oh ironie.
De sociaal-democratie is de meest natuurlijke representant daarvan.

2 juni 2009, 01:14	#301
Andy Minister-President Geregistreerd: 11 mei 2007 Berichten: 3.845	Van Lacan heb ik zelf niet zoveel kaas gegeten, maar ik dacht dat die o.m. het onderscheid tussen realiteit en symbolische orde voor het eerst had omschreven. Zizek baseert zich overigens voor een belangrijk deel op de werken van Lacan, en daar waar ik de naam van Zizek al ben tegengekomen was die bijna altijd vergezeld van die van Lacan. In die zin denk ik dat hier zowel de visie van Zizek als die van Lacan gebruikt kan worden. Het verbaast me eigenlijk helemaal niet dat Praetorian met dit soort literatuur bezig is/was. Als marxistisch geïnspireerd historicus is dat bijna een evidentie, of zou dat toch een evidentie moeten zijn. Ik vraag me af in welke mate Lacan en Zizek zijn doorgedrongen onder niet-psychologen en niet-historici? __________________ Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 2 juni 2009 om 01:14.

2 juni 2009, 01:20	#303
Andy Minister-President Geregistreerd: 11 mei 2007 Berichten: 3.845	'Vrijheid' en 'markt' lijken me maar net zoveel met elkaar te maken te hebben als we ze in onze taal en in onze paradigmata samen gebruiken en met elkaar in verband brengen. Neen, een '(vrije) markt' en 'vrijheid' sluiten elkaar niet uit (denk ik), maar ze impliceren elkaar ook niet. Als je vrijheid definieert als de vrijheid van het individu (wat dat ook is) en je definieert de handelingen van een individu als economische winstmaximalisatie, dan hebben vrijheid en vrije markt plotseling erg veel met elkaar van doen. Maar vooraleer je dat verband hebt, heb je wel eerst twee belangrijke veronderstellingen moeten maken. Vandaar dat we in de praktijk ook zien dat vrije markten niet steeds 'vrijheid' met zich meebrengen. Onze definities van individueel handelen en vrijheid stroken gewoon niet met wat we erin willen zien. Soit, ik ga nog wat studeren. Tot morgen, Andy __________________ Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 2 juni 2009 om 01:20.

2 juni 2009, 11:03	#310
Knipp Banneling Geregistreerd: 27 januari 2004 Locatie: Virtuix Omni Berichten: 7.552	@Flanelcondoom, als één v d vele alternatieven voor z'n setje van 3... Erich Fromm postulated five basic needs: -Relatedness - relationships with others, care, respect, knowledge; -Transcendence - creativity, develop a loving and interesting life; -Rootedness - feeling of belonging; -Sense of Identity - see ourselves as a unique person and part of a social group. -A frame of orientation - the need to understand the world and our place in it. De drie van jou aangevuld, verfijnd, en overstegen. Transcendentie is uiteraard m'n favoriet Een interesting life, dat opent de poort voor alles, en laat me toe de vier andere te 'ontkennen' in een of andere variant van ascese Laatst gewijzigd door Knipp : 2 juni 2009 om 11:24.

2 juni 2009, 16:47	#320
Nr.10 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 september 2003 Locatie: van Lissabon tot Vladivostok Berichten: 33.529	Met de moraliteit van het liberalisme is niets mis. Maar ironie, oh ironie. De sociaal-democratie is de meest natuurlijke representant daarvan. __________________ Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

2 juni 2009, 11:57	#317
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	De grote liberale filosoof Savatage moet eens inderdaad komen uitleggen hoe kinderen en pubers aan reclameindoctrinatie kunnen weerstaan.