Vlaanderen en België gezien door een vlaams-nationalistische bril !

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is nog steeds zo. Zelfs op de RTBF worden er dagelijks "belgicismes" gebruikt. Daarenboven zijn er vele uitdrukkingen die enkel gebruikelijk zijn in de Belgisch-Franse standaardtaal en totaal ongebruikelijk zijn in Frankrijk. Ook wordt het Belgisch-Frans gekenmerkt door een licht verschillende uitspraak die iedere Parijzenaar er zo kan uithalen.

Het Frans in Bordeaux heeft ook een ander accent en in Marseille zeker.
Nederlanders in Zwolle hebben ook een ander accent dat deze van Sittard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het Frans in Bordeaux heeft ook een ander accent en in Marseille zeker.

Jazeker, maar dat wordt niet ervaren als Standaardfrans in Frankrijk. Belgisch-Franse standaarduitspraak zoals gebruikelijk op de RTBF bijvoorbeeld wel. D�*t is nu eenmaal het grote verschil.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jazeker, maar dat wordt niet ervaren als Standaardfrans in Frankrijk. Belgisch-Franse standaarduitspraak zoals gebruikelijk op de RTBF bijvoorbeeld wel. D�*t is nu eenmaal het grote verschil.

Natuurlijk kan een inwoner uit Marseille standaardfrans praten. Alleen heeft hij het zo typische occitaans accent. Men is het standaardfrans al beginnen op te leggen onmiddellijk na de Franse Revolutie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk kan een inwoner uit Marseille standaardfrans praten. Alleen heeft hij het zo typische occitaans accent. Men is het standaardfrans al beginnen op te leggen onmiddellijk na de Franse Revolutie.

Nogmaals, dit wordt niet ervaren als Standaardfrans. Wat ze op de RTBF gebruiken, wordt in Franstalig België wel als zodanig aanzien, alhoewel het op een aantal punten van het Standaardfrans in Frankrijk verschilt.

Hetzelfde geldt trouwens - maar nog veel sterker - in bijvoorbeeld Québec, waar het Standaardfrans in grote mate afwijkt van het Frans Standaardfrans.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, dit wordt niet ervaren als Standaardfrans. Wat ze op de RTBF gebruiken, wordt in Franstalig België wel als zodanig aanzien, alhoewel het op een aantal punten van het Standaardfrans in Frankrijk verschilt.

Hetzelfde geldt trouwens - maar nog veel sterker - in bijvoorbeeld Québec, waar het Standaardfrans in grote mate afwijkt van het Frans Standaardfrans.

Het 'Québecaans' heeft hier niets mee te maken. Toen de Franse kolonisten zich vestigden in Québec, was er nog geen standaardtaal voor de Fransen.
Het Québecaans evolueerde dus zelfstandig omdat het gescheiden werd van het moederland. U kunt dit het best een beetje vergelijken met het Zuid-Afrikaans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het 'Québecaans' heeft hier niets mee te maken. Toen de Franse kolonisten zich vestigden in Québec, was er nog geen standaardtaal voor de Fransen.
Het Québecaans evolueerde dus zelfstandig omdat het gescheiden werd van het moederland. U kunt dit het best een beetje vergelijken met het Zuid-Afrikaans.

Feit is en blijft: wat als normerend in Frankrijk wordt gezien, is dat niet noodzakelijk over de Franse staatsgrens. Franstalig België kent bijvoorbeeld haar afwijkingen in de aldaar gebruikelijke standaardtaal (naar woordenschat, spraakkundige eigenheden en uitspraak).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Feit is en blijft: wat als normerend in Frankrijk wordt gezien, is dat niet noodzakelijk over de Franse staatsgrens. Franstalig België kent bijvoorbeeld haar afwijkingen in de aldaar gebruikelijke standaardtaal (naar woordenschat, spraakkundige eigenheden en uitspraak).

Wanneer een Waal bijvoorbeeld solliciteert voor een job in Frankrijk zal hij precies hetzelfde Frans gebruiken als een Fransman. Wanneer een Waal zal werken in een Frans bedrijf, zit de kans er wel in dat ze aan zijn tongval zullen horen dat het geen Fransman is. Maar dat is wat anders. De 'standaardtaal' is een ideale taal, die men probeert te benaderen. Mensen die lid zijn van de Académie Française bijvoorbeeld, zouden (althans in theorie) het mooiste en zuiverste Frans spreken. Mocht het al waar zijn, dan is dat de very happy few. Niemand spreekt voor 100% de standaardtaal. En zo is dat ook met het Nederlands. Niemand spreekt perfect Nederlands, iedereen heeft een tongval. Trouwens, wat is het juiste of correcte Nederlands overigens? Welke is de juiste uitspraak? Niemand weet het echt. En met het Engels is dat maar net hetzelfde. Naast het 'Oxfords' en het 'Cambridges', heeft men nog tal van andere soorten Engels. Maar wat is nu het standaardengels? Dat weet eigenlijk niemand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer een Waal bijvoorbeeld solliciteert voor een job in Frankrijk zal hij precies hetzelfde Frans gebruiken als een Fransman. Wanneer een Waal zal werken in een Frans bedrijf, zit de kans er wel in dat ze aan zijn tongval zullen horen dat het geen Fransman is. Maar dat is wat anders. De 'standaardtaal' is een ideale taal, die men probeert te benaderen. Mensen die lid zijn van de Académie Française bijvoorbeeld, zouden (althans in theorie) het mooiste en zuiverste Frans spreken. Mocht het al waar zijn, dan is dat de very happy few. Niemand spreekt voor 100% de standaardtaal. En zo is dat ook met het Nederlands. Niemand spreekt perfect Nederlands, iedereen heeft een tongval. Trouwens, wat is het juiste Nederlands overigens? Welke is de juiste uitspraak? Niemand weet het echt. En met het Engels is dat maar net hetzelfde.

Eerste zin: uw loutere veronderstelling.

En nogmaals: wat als de norm in Franstalig België wordt ervaren, verschilt van die norm in Frankrijk. U moet maar eens dagelijks naar de RTBF kijken.

Fijn trouwens dat u eindelijk erkent dat voor het even welke taal er slechts weinigen zijn die de standaardtaal onberispelijk spreken.

Jawel, de beginselen voor de uitspraak van het Nederlands liggen eveneens vast. Ze staan uitgebreid beschreven in het inleiding tot het Groot Nederlands Woordenboek, maar in tegenstelling tot bepaalde Romaanse talen liggen bij ons de krijtlijnen iets verder van elkaar dan de bijzonder strikte normering door de Académie Française.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik heb mij ook altijd geërgerd aan franstaligen die zeggen dat wij "Vlaams" spreken. Wij spreken Nederlands, zonder meer! Er zijn mogelijk sterke regionale verschillen tussen Vlaanderen en Nederland, maar die zijn niet sterker dan de verschillen tussen W-Vlaamse en Antwerpse dialecten of Antwerpse en Limburgse dialecten.

Ik zie hier vooral een neerbuigendheid in, waarbij men ons 'Vlaams' niet als volwaardig Nederlands beschouwt. Wij zijn nog altijd voor hen 'de boertjes.' Deze houding is minder erg dan vroeger maar ze leeft nog altijd sterk.

Uiteraard is dit vooral een regio-linguïstische discussie. De Nederlands-Franse taalgrens is duidelijk en hard, hoewel er natuurlijk beïnvloeding bestaat is die beperkt tot bijvoorbeeld enkele woordjes. Op het ene moment zit je in Vlaanderen en 5km verder zit je in Wallonië. De Nederlands-Duitse taalgrens is veel geleidelijker, bij sommige dialecten die op het grensgebied gesproken worden is het voor zij die het niet spreken of bestudeerd hebben niet duidelijk of het om Nederlands of Duits gaat. De Vlaams-Nederlandse 'taalgrens' bestaat uiteraard gewoon niet.

Toch zie je soms dat ook onafhankelijke organisaties jammer genoeg vaak een Vlaams-Nederlands onderscheid maken. Terwijl standaard Nederlands in feite voor beide gebieden geschikt is, en het Vlaams/Nederlands onderscheid zeker voor geschreven teksten irrelevant is. Kijk bijvoorbeeld naar dit woordenboekje:

Respublica, ik deel uw ergernis. En daarin zijn de Vlaams-Belgicistische schoolmeesters op dit forum totaal verkeerd. We kunnen hen gewoon verwijzen naar een bij uitstek Belgisch document, met name de grondwet. Die stelt in artikel 4 onomwonden het volgende:

België omvat vier taalgebieden : het Nederlandse taalgebied, het Franse taalgebied, het tweetalige gebied Brussel-Hoofdstad en het Duitse taalgebied.

Bovendien spreekt ook het Vlaams Gewest in haar decreten (onder meer i.v.m. de onderwijstaal) onafgebroken over Nederlands, niet "Vlaams". Tot vervelens toe heb ik hier reeds dikwijls de opvallende gelijkenis aangehaald met het Duits taalgebied. Het Duits in Oostenrijk heeft een eigen uitspraak en voor nogal wat zaken een eigen woordenschat. Toch willen de Oostenrijkers niet gezegd hebben dat ze "Österreichisch" spreken, wél "Deutsch". Kijk ook maar eens naar het Engels taalgebied. Er is reeds heel wat tijd verlopen sedert de Amerikaanse revolutie van 1776. En het verschil tussen het Brits en het Amerikaans Engels kan niet ontkend worden. Maar bij de Amerikanen heeft men het nog steeds over "English". Maar, weet u, het is voor een stuk ook te wijten aan het verleden van de Vlaamse beweging. De oude slogan "In Vlaanderen Vlaams" is, jammer genoeg, mede oorzaak geweest van een foute nomenclatuur. Op dat punt zijn de Belgische Franstaligen veel radicaler. De Waalse regio's hebben in het verleden nooit bij Frankrijk gehoord, tenzij, net zoals Vlaanderen tussen 1794 en 1814. Maar bij de federalisering van la Belgique hebben zij hun culturele gemeenschap, zonder de minste schroom "communauté française" genoemd. Wat eigenlijk logisch is, want hun cultuur is gesteund op hun formele taal "le français". In de veronderstelling dat Vlaanderen, zoals de Franstaligen, ook twee politieke organen had in stand gehouden, namelijk Gemeenschap en Gewest, dan hadden wij kunnen spreken van "Nederlandse Gemeenschap" en "Vlaams Gewest". Maar ik vrees dat de schroomvalligheid bij nogal wat Vlaamse politiekers zou te groot geweest zijn. Nu, het probleem heeft zich niet echt gesteld, vermits de Vlamingen wijselijk besloten dat het opportuun zou zijn Gewest en Gemeenschap in één politiek orgaan te laten samenvallen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerste zin: uw loutere veronderstelling.

En nogmaals: wat als de norm in Franstalig België wordt ervaren, verschilt van die norm in Frankrijk. U moet maar eens dagelijks naar de RTBF kijken.

Fijn trouwens dat u eindelijk erkent dat voor het even welke taal er slechts weinigen zijn die de standaardtaal onberispelijk spreken.
Jawel, de beginselen voor de uitspraak van het Nederlands liggen eveneens vast. Ze staan uitgebreid beschreven in het inleiding tot het Groot Nederlands Woordenboek, maar in tegenstelling tot bepaalde Romaanse talen liggen bij ons de krijtlijnen iets verder van elkaar dan de bijzonder strikte normering door de Académie Française.

Voor zover ik het me herinner, heb ik heb toch nooit gesteld dat er iemand zou zijn die een taal perfect spreekt. Er zijn wel mensen die heel goed hun taal meester zijn, maar misschien een zeker accent hebben, enz. Bijvoorbeeld, men kan vaak zeer vlug horen uit welke streek een Vlaming komt, ook al spreekt hij voortreffelijk Nederlands. Men kan zeker onmiddelijk herkennen of iemand Vlaams spreekt (dus Zuid-Nederlands) of dat het een persoon is met een Hollandse (Noord-Nederlands) tongval. Meer nog, men kan als Limburger dikwijls vrij snel zeggen uit welke streek in Limburg iemand afkomstig is, ook al spreekt hij goed Nederlands.

Dus om nog eens te herhalen: ja de beginselen liggen vast. Daar zijn we het over eens. Maar het blijft een theoretische bespiegeling. Want 'hét' Nederlands bestaat dus niet. Wat wél bestaat, zijn varianten van het Nederlands.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Respublica, ik deel uw ergernis. En daarin zijn de Vlaams-Belgicistische schoolmeesters op dit forum totaal verkeerd. We kunnen hen gewoon verwijzen naar een bij uitstek Belgisch document, met name de grondwet. Die stelt in artikel 4 onomwonden het volgende:
Bovendien spreekt ook het Vlaams Gewest in haar decreten (onder meer i.v.m. de onderwijstaal) onafgebroken over Nederlands, niet "Vlaams". Tot vervelens toe heb ik hier reeds dikwijls de opvallende gelijkenis aangehaald met het Duits taalgebied. Het Duits in Oostenrijk heeft een eigen uitspraak en voor nogal wat zaken een eigen woordenschat. Toch willen de Oostenrijkers niet gezegd hebben dat ze "Österreichisch" spreken, wél "Deutsch". Kijk ook maar eens naar het Engels taalgebied. Er is reeds heel wat tijd verlopen sedert de Amerikaanse revolutie van 1776. En het verschil tussen het Brits en het Amerikaans Engels kan niet ontkend worden. Maar bij de Amerikanen heeft men het nog steeds over "English". Maar, weet u, het is voor een stuk ook te wijten aan het verleden van de Vlaamse beweging. De oude slogan "In Vlaanderen Vlaams" is, jammer genoeg, mede oorzaak geweest van een foute nomenclatuur. Op dat punt zijn de Belgische Franstaligen veel radicaler. De Waalse regio's hebben in het verleden nooit bij Frankrijk gehoord, tenzij, net zoals Vlaanderen tussen 1794 en 1814. Maar bij de federalisering van la Belgique hebben zij hun culturele gemeenschap, zonder de minste schroom "communauté française" genoemd. Wat eigenlijk logisch is, want hun cultuur is gesteund op hun formele taal "le français". In de veronderstelling dat Vlaanderen, zoals de Franstaligen, ook twee politieke organen had in stand gehouden, namelijk Gemeenschap en Gewest, dan hadden wij kunnen spreken van "Nederlandse Gemeenschap" en "Vlaams Gewest". Maar ik vrees dat de schroomvalligheid bij nogal wat Vlaamse politiekers zou te groot geweest zijn. Nu, het probleem heeft zich niet echt gesteld, vermits de Vlamingen wijselijk besloten dat het opportuun zou zijn Gewest en Gemeenschap in één politiek orgaan te laten samenvallen.

'In Vlaanderen 'Vlaams' was toen een terechte slogan. Zeker weten. Als u dat niet aanvaardt, dan moet u consequent zijn en een andere naam bedenken voor Vlaanderen en de Vlaamse Gemeenschap. Want de vlag dekt de lading niet. Mij niet gelaten. Het Nederlands dat wij hier spreken, noemen wij Vlaams. Ook de Nederlanders noemen dat 'Vlaams'. U bent alweer een lans aan het breken voor uw denkbeeldig 'grootnederland'. Terwijl u de realiteit miskent.

En wat de grondwet betreft: niemand zegt hier dat het Vlaams geen Nederlands is. Maar wel dat het Zuid-Nederlands is dat wij hier spreken. En dit laatste verschilt noemenswaardig van het Noord-Nederlands. En dat Zuid-Nederlands noemen wij hier nu eenmaal 'Vlaams'.

[respublica]

System, meen jij nu echt dat wij een andere taal spreken dan in Nederland? De verschillen zijn echt te klein om van een andere taal te spreken en een onderscheid te maken tussen Vlaams en Nederlands.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

System, meen jij nu echt dat wij een andere taal spreken dan in Nederland? De verschillen zijn echt te klein om van een andere taal te spreken en een onderscheid te maken tussen Vlaams en Nederlands.

In zekere zin wel en in zekere zin niet. Wij spreken natuurlijk allen een variante van het Nederlands. Zuid-Afrikaans is ook Nederlands. U moogt zelf invullen of dat nu een andere taal is of niet. Voor mijn part is het geen andere taal, maar het is evenmin onze taal.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In zekere zin wel en in zekere zin niet. Wij spreken natuurlijk allen een variante van het Nederlands. Zuid-Afrikaans is ook Nederlands. U moogt zelf invullen of dat nu een andere taal is of niet. Voor mijn part is het geen andere taal, maar het is evenmin onze taal.

Je bedoelt Afrikaans, neem ik aan. Afrikaans staat inderdaad dichterbij het Standaardnederlands dan een aantal Nederlandse dialecten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'In Vlaanderen 'Vlaams' was toen een terechte slogan. Zeker weten. Als u dat niet aanvaardt, dan moet u consequent zijn en een andere naam bedenken voor Vlaanderen en de Vlaamse Gemeenschap. Want de vlag dekt de lading niet. Mij niet gelaten. Het Nederlands dat wij hier spreken, noemen wij Vlaams. Ook de Nederlanders noemen dat 'Vlaams'. U bent alweer een lans aan het breken voor uw denkbeeldig 'grootnederland'. Terwijl u de realiteit miskent.

En wat de grondwet betreft: niemand zegt hier dat het Vlaams geen Nederlands is. Maar wel dat het Zuid-Nederlands is dat wij hier spreken. En dit laatste verschilt noemenswaardig van het Noord-Nederlands. En dat Zuid-Nederlands noemen wij hier nu eenmaal 'Vlaams'.

Dát is nu net uw probleem.

[respublica]

Ironisch genoeg heb ik zonet een universitair schema geleerd waarin duidelijk staat dat Afrikaans een aparte taal is. Van 'Vlaams' is er echter geen sprake. Zie hier de stamboom:
Indo-Europees -> Germaans -> West-Germaans -> Nederlands, Duits, Engels, Afrikaans, Fries.

De academische consensus is dat Vlaams geen aparte taal is, maar Fries en Afrikaans wél.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dát is nu net uw probleem.

U gaat nu toch weer niet ontkennen dat de eis 'In Vlaanderen Vlaams' toen geen gerechtvaardigde eis was? Iedereen die een beetje op de hoogte is van deze kwestie, zal het zeker weten dat dit wel het geval was. Behalve u, u schijnt het niet te weten. En waarom? Antwoordt u zelf maar. Misschien wel omdat u op tijd en stond verkiest de andere kant op te kijken om uw ideeën van een fictief grootnederland niet in gevaar te brengen.

Alleen, ik stel vast dat diezelfde flamminganten, nu onze Vlaamse taal met rasse schreden aan het verengelsen is, de eis ' in Vlaanderen Vlaams' steevast in de schuiflade laten liggen. Of hoe idealen toch maar relatief zijn bij de Vlaams-nationalisten. Of beter nog: hoe mensen toch schijnheilig kunnen zijn.



P.S.
Zouden onze wouldbe flamminganten nu ook hiertegen luid schreeuwend gaan protesteren en een Vlaamse naam eisen voor de zeilclub? Vergeet het!
http://www.rbsc.be/nl/21

[Hertog Joost]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gaat nu toch weer niet ontkennen dat de eis 'In Vlaanderen Vlaams' toen geen gerechtvaardigde eis was? Iedereen die een beetje op de hoogte is van deze kwestie, zal het zeker weten dat dit wel het geval was. Behalve u, u schijnt het niet te weten. En waarom? Antwoordt u zelf maar. Misschien wel omdat u op tijd en stond verkiest de andere kant op te kijken om uw ideeën van een fictief grootnederland niet in gevaar te brengen.

Alleen, ik stel vast dat diezelfde flamminganten, nu onze Vlaamse taal met rasse schreden aan het verengelsen is, de eis ' in Vlaanderen Vlaams' steevast in de schuiflade laten liggen. Of hoe idealen toch maar relatief zijn bij de Vlaams-nationalisten. Of beter nog: hoe mensen toch schijnheilig kunnen zijn.

P.S.
Zouden onze wouldbe flamminganten nu ook hiertegen gaan protesteren en een Vlaamse naam eisen voor de zeilclub? Vergeet het!
http://www.rbsc.be/nl/21

Laten we het zo zeggen dat wij als Nederlanders totaal geen bezwaar tegen het Vlaams hebben op enkele zot na en dat het prima naast het Nederlands kan bestaan en dat het allemaal kan geregeld kan worden dat in het vlaamse deel het vlaamse taal statuut van kracht is en dat we op federaal eventueel het standaard Nederlands uitbreiden met vlaamse begrippen en taalstandaarden om zo de federale of confederale structuren te faciliteren. Maar als we hier elkaar verstaan op dit forum dan is dat het bewijs dat het allemaal wel meevalt en niet zo dramatisch is als je hier ons voorschetst per slot van rekening heb je ook geen moeite met het standaard Frans wat zeker afwijkt van het Waals. Wat dat betreft meet u dus met twee maten en haalt u daarmee je eigen argumenten onderuit en ben je niet geloofwaardig bezig.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog Joost

Laten we het zo zeggen dat wij als Nederlanders totaal geen bezwaar tegen het Vlaams hebben op enkele zot na en dat het prima naast het Nederlands kan bestaan en dat het allemaal kan geregeld kan worden dat in het vlaamse deel het vlaamse taal statuut van kracht is en dat we op federaal eventueel het standaard Nederlands uitbreiden met vlaamse begrippen en taalstandaarden om zo de federale of confederale structuren te faciliteren. Maar als we hier elkaar verstaan op dit forum dan is dat het bewijs dat het allemaal wel meevalt en niet zo dramatisch is als je hier ons voorschetst per slot van rekening heb je ook geen moeite met het standaard Frans wat zeker afwijkt van het Waals. Wat dat betreft meet u dus met twee maten en haalt u daarmee je eigen argumenten onderuit en ben je niet geloofwaardig bezig.

Wat heeft dit antwoord nu te maken met mijn bovenstaande post. U haspelt soms dingen door mekaar. Hebt u wel genoeg geslapen?

[Hertog Joost]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat heeft dit antwoord nu te maken met mijn bovenstaande post. U haspelt soms dingen door mekaar. Hebt u wel genoeg geslapen?

Het kern van je verhaal blijft dat de Vlamingen en Ollanders een andere taal spreken en elkander niet verstaan. Dat is wat je op honderd verschillend manieren probeert te zeggen.