Atheïsten zijn "weeral" nazi's

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Wat de monotheïstische religies introduceerden was het idee van de moraliteit buiten de groep. Indien het inderdaad zo is dat alle mensen kinderen zijn van dezelfde God, wordt het gemakkelijker aannemelijk dat ze allemaal een zekere bescherming dienen te genieten. Dat is wat ik bedoelde met "abstracte" moraal. Het nadeel was uiteraard dat deze religies een nieuwe probleemfactor in het verhaal binnen brachten, n.l. dat van religieuze intolerantie (dat al eerder bestond maar erger werd in het monotheisme). Maar dat betekent niet dat men de rol van religie mag onderschatten in de ontwikkeling van onze abstracte ethiek.

We hebben dat "allemaal kinderen van god" in de praktijk bezig gezien bij de indianen in Latijns Amerika, en de negerslavenhandel nadien he. Allemaal gelijk voor god, maar sommigen wat gelijker dan anderen.

En wat Ceasar betreft, ben je mis: hij was medogenloos voor zijn tegenstanders, maar het volstond om zich te onderwerpen en hij installeerde de Romeinse wet.

Het gelijkheidsbeginsel en de rechten van de mens komen van... de Franse revolutie, he.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Er wordt op dit moment nog steeds op heksen gejaagd in delen van Afrika. De killcount is nog steeds aan het stijgen.

Correctie: ik had er moeten bijzeggen dat 40 - 60 000 alleen voor Europa was.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Wat de monotheïstische religies introduceerden was het idee van de moraliteit buiten de groep. Indien het inderdaad zo is dat alle mensen kinderen zijn van dezelfde God, wordt het gemakkelijker aannemelijk dat ze allemaal een zekere bescherming dienen te genieten. Dat is wat ik bedoelde met "abstracte" moraal. Het nadeel was uiteraard dat deze religies een nieuwe probleemfactor in het verhaal binnen brachten, n.l. dat van religieuze intolerantie (dat al eerder bestond maar erger werd in het monotheisme). Maar dat betekent niet dat men de rol van religie mag onderschatten in de ontwikkeling van onze abstracte ethiek.

Monotheistische religies zijn alleen maar veel efficienter als machtsmiddel dan polytheistische.
Welke abstracte ethiek?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hebben dat "allemaal kinderen van god" in de praktijk bezig gezien bij de indianen in Latijns Amerika, en de negerslavenhandel nadien he. Allemaal gelijk voor god, maar sommigen wat gelijker dan anderen.

Gelijk voor God is niet hetzelfde als het romantische ideaal van gelijkheid opgedrongen door de Franse Revolutie.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Zo is dat.

Het is niet omdat iemand gedoopt is dat hij zich als christen ziet. Dat lijkt hier toch duidelijk op dit forum.

Het is ook niet omdat iemand zich 'niet christen' gedraagt dat deze een atheist is.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Ja, van de inquisitie zijn we vanaf...

Maar hoe verklaar je de stelling dat moraal zonder religie niet kan, als moraal met religie in staat is/was tot de meest gruwelijke zaken?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Het is ook niet omdat iemand zich 'niet christen' gedraagt dat deze een atheist is.

In de strikte zin wel: a theist, zonder God.
In de huidige zin niet. Daar is atheïsme een nieuw geloof, dat zich in verschillende gedaanten uit.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Mensenoffers zijn van nog verder terug. Zelfs van de Kelten is men niet 100% zeker...

Het bewijst de gekte van de modernist dat hij dit koppelt aan geloof.

"Consecrate to me every first-born that opens the womb among Israelites, both man and beast, for it belongs to me."

Zoals ik reeds enkele malen gezegd heb, religie is geen noodzakelijkheid voor moraliteit, in tegendeel, religie maakt het mogelijk om moraal op te heffen en de meest gruwelijke zaken te doen.

De kruistochten
De inquisitie
Mensenoffers
Witch-burning
....

Zelfs het uitroeien van de Joden tijdens WW2 was op basis van een religie, en het demoniseren van de Joden, gekoppeld dan dat geloof maakte het mogelijk.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Maar hoe verklaar je de stelling dat moraal zonder religie niet kan, als moraal met religie in staat is/was tot de meest gruwelijke zaken?

Dat was slechts moraal met religie. De stelling van verscheidene atheïsten dat religie een drukkingsmiddel en zelfs een machtsmiddel kan zijn klopt volledig. Voorbeelden genoeg, zelfs vandaag de dag.
Religie is gevaarlijk. In zekere zin ben ik zelfs blij dat atheïsten bestaan. Ze houden gelovigen scherp en kritisch.

Echter bevat dat het geloven niet. Geloven betekent niet alleen het strikte "geloven dat God bestaat", maar vooral het leven volgens Zijn boodschap.

Ik ben dus van mening dat mijn stelling als zou moraliteit niet overleven zonder een geloofsbasis niet onderuit wordt gehaald door de gruwelijke zaken die in naam van een religie worden uitgericht.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Wat de monotheïstische religies introduceerden was het idee van de moraliteit buiten de groep. Indien het inderdaad zo is dat alle mensen kinderen zijn van dezelfde God, wordt het gemakkelijker aannemelijk dat ze allemaal een zekere bescherming dienen te genieten.

Zoek eens op wat staat onder de volgende zaken:
Deuteronomium 15:12-15; Efeziërs 6:9; Kolossenzen 4:1

Dat is wat ik bedoelde met "abstracte" moraal. Het nadeel was uiteraard dat deze religies een nieuwe probleemfactor in het verhaal binnen brachten, n.l. dat van religieuze intolerantie (dat al eerder bestond maar erger werd in het monotheisme). Maar dat betekent niet dat men de rol van religie mag onderschatten in de ontwikkeling van onze abstracte ethiek.

1 Wanneer een profeet, of dromen-dromer, in het midden van u zal opstaan, en u geven een teken of wonder; 2 En dat teken of dat wonder komt, dat hij tot u gesproken had, zeggende: Laat ons andere goden, die gij niet gekend hebt, navolgen en hen dienen; 3 Gij zult naar de woorden van dien profeet, of naar dien dromen-dromer niet horen; want de HEERE, uw God, verzoekt ulieden, om te weten, of gij den HEERE, uw God, liefhebt met uw ganse hart en met uw ganse ziel. 4 Den HEERE, uw God, zult gij navolgen, en Hem vrezen, en Zijn geboden zult gij houden, en Zijn stem gehoorzaam zijn, en Hem dienen, en Hem aanhangen. 5 En diezelve profeet, of dromen-dromer, zal gedood worden;

2. Er zijn uiteraard regels die terug te vinden zijn in alle beschavingen en religies, maar dit geldt zeker niet voor alle normen. Elke beschaving heeft zijn specifieke ethische identiteit. Het Christendom legt bv. zeer sterk de nadruk op vreedzaamheid (ook al was de praktijk vaak anders), naastenliefde, vergiffenis en medelijden. Dat deze concepten niet altijd helemaal afwezig zijn in alle andere religies, betekent nog niet dat het christendom geen eigen ethische identiteit heeft. Die identiteit heeft onze moderne westerse normen sterk beinvloed, zelfs die van mij als religieuze agnost. Dat ontkennen lijkt mij obscurantisme.

Je kent zaken toe aan religie die onder empathie vallen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

"Consecrate to me every first-born that opens the womb among Israelites, both man and beast, for it belongs to me."

Consecrate = iets een aparte (sacrale) betekenis geven.
In het geval van de eerstgeboren Israeliten betekende dit dat de priestertaken door hen werden verricht. Later werd deze taak overgenomen door de Levieten.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Maar allemaal (niet te vergeten dat deze gebeurtenissen gespreid waren over vele eeuwen) verzinken ze in het niets met wat Hitler, Stalin, Pol Pot en consoorten hebben aangericht op enkele tientallen jaren, en dat in tijden waarin de beschaving al veel verder stond en ook het excuus van onwetendheid over ethische normen niet meer bestond.

Het enige verschil is de schaal waarop ze werkten, en de snelheid. En de enige reden waarom dit verschillend was is omdat we, als soort, gewoon heel goed geworden zijn in het uitmoorden van elkander.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De stelling die hier verdedigd wordt is:

"(christelijk) geloof is nodig want anders vervallen we in onethische toestanden: atheisme is bijgevolg de bron van alle gebrek aan ethiek (en religie de bron van alle ethisch gedrag)"

Om die stelling te bewijzen moet je dus aantonen dat er overal waar het christelijk geloof zijn intrede deed, er een HEEL GROTE stap voorwaarts werd gemaakt op ethisch vlak, en overal waar het christelijk geloof afwezig was, het gebrek aan ethiek veel schrijnender was.

Dat is dus flagrant tegengesproken door de (vele) voorbeelden waar duidelijk sterk onethisch is gehandeld ONDER IMPULS van het christelijk geloof.

Met andere woorden, qua ethiek brengt het christelijk geloof niet echt die grote stap voorwaarts die je stelling beweert te bewerktstelligen.

Het citeren van een aantal zotten die een ANDERE ideologische doctrine hadden die toevallig soms ook atheistisch geinspireerd was (of niet in het geval van Hitler), doet hierbij geen afbreuk aan het ontkrachten van je stelling, in tegendeel: het toont aan dat als men een idealistische utopie wil bewerkstelligen met ijzeren hand, dat HEEL VAAK ethisch slecht afloopt. Op dezelfde manier als men het christelijk geloof heeft willen bewerkstelligen als utopie, met de ijzeren hand.



Ik weet niet of dat in het niets verdwijnt. Deze zotten hebben de beschaving niet met 1000 jaar achteruit gegooid, zoals het christendom heeft gedaan.

Wat dat ten hoogste aantoont is dat onethisch gedrag van alle tijden is, en vaak gepaard gaat met ideologische indoctrinatie, van gelijk welke soort.

Dat toont in de verste verte niet aan dat christelijk geloof de nodige en voldoende voorwaarde is om enige ethiek naar voor te brengen. Er is geen grote sprong voorwaarts geweest op ethisch vlak bij het invoeren van de christelijke doctrine. Dat is voldoende als tegenargument van de stelling.

Christelijk geloof enerzijds, en ethisch gedrag anderzijds, hebben dus *in het beste geval* niks met elkaar te maken, en in een erger geval maakt het christelijke geloof een ware ethiek juist moeilijker. In alle geval is het christelijk geloof niet de bron, noch de motor, achter een waardevolle ethiek.

²

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Gelijk voor God is niet hetzelfde als het romantische ideaal van gelijkheid opgedrongen door de Franse Revolutie.

Dit klinkt alsof je niet gelooft in gelijkheid

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

In de strikte zin wel: a theist, zonder God.

Je weet niet of Hitler handelde zonder geloof in een god, alles lijkt erop te wijzen dat hij echter wel geloofde in een god, misschien niet die van u, maar er was duidelijk een vorm van geloof aanwezig bij die man.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Dat was slechts moraal met religie. De stelling van verscheidene atheïsten dat religie een drukkingsmiddel en zelfs een machtsmiddel kan zijn klopt volledig. Voorbeelden genoeg, zelfs vandaag de dag.
Religie is gevaarlijk. In zekere zin ben ik zelfs blij dat atheïsten bestaan. Ze houden gelovigen scherp en kritisch.

Echter bevat dat het geloven niet. Geloven betekent niet alleen het strikte "geloven dat God bestaat", maar vooral het leven volgens Zijn boodschap.

Ik ben dus van mening dat mijn stelling als zou moraliteit niet overleven zonder een geloofsbasis niet onderuit wordt gehaald door de gruwelijke zaken die in naam van een religie worden uitgericht.

Het reeds gedemonstreerd dat moraliteit bestaat zonder religie, het is reeds gedomstreerd dat religie gebruikt kan worden om moraal op te heffen, ergo, er is geen positieve bijdrage van religie tot moraliteit.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Dit klinkt alsof je niet gelooft in gelijkheid

Zijn wij dan gelijk?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Christelijk geloof enerzijds, en ethisch gedrag anderzijds, hebben dus *in het beste geval* niks met elkaar te maken, en in een erger geval maakt het christelijke geloof een ware ethiek juist moeilijker. In alle geval is het christelijk geloof niet de bron, noch de motor, achter een waardevolle ethiek.

Religies claimen nochthans monopolies op ethiek, alsof je zonder georganizeerde religie geen geweten kan hebben als mens. Dat is een eng machtstrevend denken dat in essentie zelf onethisch te noemen is.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Zijn wij dan gelijk?

Jij niet?
Leg uit.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

"Consecrate to me every first-born that opens the womb among Israelites, both man and beast, for it belongs to me."

Zoals ik reeds enkele malen gezegd heb, religie is geen noodzakelijkheid voor moraliteit, in tegendeel, religie maakt het mogelijk om moraal op te heffen en de meest gruwelijke zaken te doen.

Nee, dat vergt een nihilistische misantroop.

De kruistochten
De inquisitie
Mensenoffers
Witch-burning
....

Het woord "witch-burning" bestaat niet in het Nederlands. Wat is het toch met jullie naäapende anti-theïstjes die de Nederlandse taal verkrachten. Het is niet omdat jullie arrogante idolen allemaal Engels spreken, dat je aan verengelsing moeten doen. Zonder lijken jullie al meer dan genoeg op arrogante eikels. Enkel nog wat meer studeren en inzicht krijgen, en je zou misschien als derderangs anti-theïstisch debateurs.

Zelfs het uitroeien van de Joden tijdens WW2 was op basis van een religie, en het demoniseren van de Joden, gekoppeld dan dat geloof maakte het mogelijk.

Wat een geweldige kennis heb je toch, om te concluderen dat Nazisme eigenlijk een religie is.