Atheïsten zijn "weeral" nazi's

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Moraal met god is ook zeer relatief, of leven we nog volgens dezelfde moraal als 1000 jaar terug?

Maar ze ging wel verder op wat daarvoor "gelukt" was. In het vroege christelijke Europa is heel wat van de gangbare deugdenethiek bijvoorbeeld overgenomen van de oude Grieken.

Nu is er in weze geen consensus meer. Alleen nog wetteksten.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Hmmm.... Smell the arrogance, ik moet u uiteraard niet vertellen hoe religie moraliteit kan opheffen, of ben je de geschiedenis van de mens vergeten? Mensenoffers, slaverij, kruistochten, inquisitie, dat is de moraal van religie.

Ja, van de inquisitie zijn we vanaf...

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Zoals ik al zei, hoe rijm je de stelling dat onze moraal afkomstig is van religie als religie zelf in staat is tot gruwel?

Misschien dat mensen in functie van hun religie in staat zijn geweest tot gruwel. Dat kan best.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Interessante "quote mining" van Inno.
Bekijk in Amon Re's post wat er weggemoffeld wordt onder die e.d.

Maar om op je vraag te antwoorden, neen Inno, ik heb nog nooit ongelovigen mensenoffers zien brengen, kruistochten beginnen of een Inquisitie oprichten. Wat de slavernij betreft, het is niet uitgesloten dat atheïsten slaven houden, maar het hoog moreel gehalte heeft de gelovigen er niet van weerhouden om de slavernij in te voeren. Zoek maar eens de schandalige rolm die Bartolomeus de las Casas heeft gespeeld in het ontstaan van de negerslavernij.

Maar al te vaak gaat het hier slechts om een bewoording. Alsof atheïsten geen afwijkende meningen zouden verketterd hebben, of veroveringsoorlogen hebben gevoerd (wat de kruistochten niet waren natuurlijk).
Want jij beweert hier wel degelijk dat geen enkele atheïst dit doet, of toch op zijn minst niet als jij het ziet.


Mensenoffers zijn van nog verder terug. Zelfs van de Kelten is men niet 100% zeker...

Het bewijst de gekte van de modernist dat hij dit koppelt aan geloof.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Zo is dat.

Het is niet omdat iemand gedoopt is dat hij zich als christen ziet. Dat lijkt hier toch duidelijk op dit forum.

Een goede christen zal hij wel niet geweest zijn, maar dat wil niet zeggen dat hij oorlog voerde OMDAT hij atheïstisch was. Waar hebben we het nu deze hele thread over gehad:

- christenen: Hitler was geen christen, dat zien we in zijn schrijven en daden
-atheïsten: Hitler was geen atheïst, dat zien we in zijn schriften en daden

Misschien was die man een beetje gek en megalomaan (no shit, sherlock) en verdraaide hij alles om zijn ideologie te passen. Hij heeft geschiedenis willen herschrijven, hij verdraaide evolutie zodat hij zijn ubermensch theorie kon "bewijzen". Hij creëerde, min of meer, een personencultus met hem als messias.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is: je kan niet zeggen dat zijn daden christelijk geïnspireerd waren, maar je kan ook niet zeggen dat ze atheïstisch geïnspireerd waren. Zijn daden waren gebaseerd op zijn eigen ideologie en hij deed alles in zijn macht om de wereld daarin te laten passen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Zoals ik al zei, hoe rijm je de stelling dat onze moraal afkomstig is van religie als religie zelf in staat is tot gruwel?

Religie werd gebruikt als middel om de eerste maatschappelijke ordening en regels (=moraal) op te leggen.

Verder werd ze gebruikt om alle mogelijke wereldse belangen te verdedigen: de Kruistochten waren gewoon oorlogen om economische belangen of om territorium te verkrijgen. Plaats genoeg voor de gruwel daarin.

Verder diende ze (in zekere mate) als sociale zekerheid, ook als psychologische bijstand. (vergelijk de biechtstoel met de divan van de psychiater)

Wat de rol van de biecht was in het toedekken van de pedofilie in de RKK was ziet men duidelijk bij de 'crimen solicitationes' omzendbrief van Ratzinger.

Plaats genoeg voor de gruwel ook weer daarin.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Misschien dat mensen in functie van hun religie in staat zijn geweest tot gruwel. Dat kan best.

Ze waren/zijn toch zo overtuigd van hun groot gelijk (en van het ongelijk van anderen) dat hun "righteousness" (ik heb de juiste NL term even niet) hen een vrijbrief is voor +alles.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vandaar dat je dit deel uit de post die je citeert weglaat?

Niemand weet precies wanneer moralen zijn opgedoken in de evolutie, waarschijnlijk rond het punt dat dieren in groepen begonnen te leven. Voor het overleven van de groep, en bij gevolg het individu, zijn moralen essentieel. Wat ik zeker weet is dat onze moralen geen judeo-christelijke bedding heeft. Denk jij dat voor de 10 geboden iedereen een losgeslagen moordenaar was?

Nee, hoor. Gewoon omdat ik niet graag verzeild geraak in lange berichten met multi-quotes. In mijn ervaring komt er nooit een einde aan en leest er niemand nog mee.

Maar omdat je aandringt:

Inderdaad, moraliteit is zo oud als de mensheid. Zelfs de meest primitieve beschavingen hanteren zekere normatieve codes. Dat is inderdaad een conditio sine qua non voor het overleven van de groep. "Gij zult niet doden" is de eerste en meest voor de hand liggende regel. Maar:

1. Probleem is dat deze codes geen of minder gelding hadden buiten de groep (de stam, de clan, het dorp, ...). Wie zich daarbuiten bevond, stond buiten de bescherming van morele wet. Ook wanneer de beschavingen en de codes gesofisticeerder werden bleef de buitenstaander in de kou staan.
De Romeinen bv. kenden ethische regels, maar slaven of andere volkeren konden daar de vruchten niet van plukken. Julius Caesar bv. was er best trots op dat hij het gehele volk der Helvetiërs had uitgemoord, inclusief vrouwen en kinderen. Niemand, ook zijn politieke tegenstanders niet, nam daar enige aanstoot aan, omdat er gewoon geen ethisch referentiekader bestond om zulks af te keuren.

Wat de monotheïstische religies introduceerden was het idee van de moraliteit buiten de groep. Indien het inderdaad zo is dat alle mensen kinderen zijn van dezelfde God, wordt het gemakkelijker aannemelijk dat ze allemaal een zekere bescherming dienen te genieten. Dat is wat ik bedoelde met "abstracte" moraal. Het nadeel was uiteraard dat deze religies een nieuwe probleemfactor in het verhaal binnen brachten, n.l. dat van religieuze intolerantie (dat al eerder bestond maar erger werd in het monotheisme). Maar dat betekent niet dat men de rol van religie mag onderschatten in de ontwikkeling van onze abstracte ethiek.

2. Er zijn uiteraard regels die terug te vinden zijn in alle beschavingen en religies, maar dit geldt zeker niet voor alle normen. Elke beschaving heeft zijn specifieke ethische identiteit. Het Christendom legt bv. zeer sterk de nadruk op vreedzaamheid (ook al was de praktijk vaak anders), naastenliefde, vergiffenis en medelijden. Dat deze concepten niet altijd helemaal afwezig zijn in alle andere religies, betekent nog niet dat het christendom geen eigen ethische identiteit heeft. Die identiteit heeft onze moderne westerse normen sterk beinvloed, zelfs die van mij als religieuze agnost. Dat ontkennen lijkt mij obscurantisme.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat een voorbeeld sprekender is dan een lang betoog: Hypatia en de vernietiging van de Bibliotheek van Alexandrie.
En het is echt niet de uitzondering die de regel bevestigt, het is de regel. Zover voor de "moraal" die zo inspirerend zou werken bij het Christelijke geloof.

Maar je voorbeelden zijn dan ook karikaturaal (en over het nazisme ben je mis: er waren wel degelijk christelijke sympathieen, en zij dweepten ook met voor-christelijke rituelen) en kunnen bijna opgevat worden als een (ongezonde) reactie tegenover een te strikt dogmatisch maatschappelijk systeem, vandaar hun brutaliteit, als (ongepast) antwoord op een andere vorm van brutaliteit.
Opdat je argument enige steek zou houden, zou je daar tegenover moeten kunnen stellen dat in de meeste gevallen waar het christelijke geloof werd ingevoerd, dit op een uitzonderlijk zachtaardige en geluk-brengende manier is gebeurd: de christianisatie van Europa tijdens de middeleeuwen, de christianisatie van Latijns-amerika tijdens de grote ontdekkingen, de christianisatie van centraal afrika: dat is allemaal gebeurd op een manier die, in tegenstelling tot die brutale regimes die je aanhaalt, op een moreel hoogstaande manier is gebeurd natuurlijk.

Wat doet je vermoeden dat ik een negationist ben betreffende al de vreselijke dingen die gebeurd zijn in naam van het christendom? Dit waren niet bepaald zachtaardige tijden en religieuze intolerantie kon nog een extra dimensie toevoegen aan de brutaliteit. Maar christendom kon ook een milderende factor zijn (vb Bartelomeus de las Casas). Nuances zijn altijd op hun plaats. De grofste veroveraars en moordenaars, zoals Genghis Khan of Timur Lenk hadden geen religie nodig om te doen wat ze deden.

Maar allemaal (niet te vergeten dat deze gebeurtenissen gespreid waren over vele eeuwen) verzinken ze in het niets met wat Hitler, Stalin, Pol Pot en consoorten hebben aangericht op enkele tientallen jaren, en dat in tijden waarin de beschaving al veel verder stond en ook het excuus van onwetendheid over ethische normen niet meer bestond.

[Wautd]

Dawkin's zijn antwoord is classy as always

http://www.youtube.com/watch?v=q_0kF...yer_embedded#!

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

de kettervervolgingen door Theodosius, de Kruistochten, de kettervervolgingen in de middeleeuwen en daarna, de kolonializatie, nooit van gehoord? Echt nooit? Of selectief geheugenverlies?

En als ik je nu verzeker dat ik er écht wel heb van gehoord.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

En als ik je nu verzeker dat ik er écht wel heb van gehoord.

Herlees dan je post eens.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ze waren/zijn toch zo overtuigd van hun groot gelijk (en van het ongelijk van anderen) dat hun "righteousness" (ik heb de juiste NL term even niet) hen een vrijbrief is voor +alles.

Klopt. Die zelfingenomenheid mag je langs de andere kant niet verwarren met een absolute goedheid. Zo moet je in principe bij alle deugden de gulden middenweg zoeken. Meer nog: een deugd IS de weg tussen Scylla en Charybdis. In het katholicisme is dat ingewerkt. In andere godsdiensten minder of niet.
O.a. d�*t moet worden onderwezen in katholiek onderwijs. (om even te reageren op iemand anders die in deze draad zei dat katholicisme niet onderwezen kon worden.)

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Dawkin's zijn antwoord is classy as always

http://www.youtube.com/watch?v=q_0kF...yer_embedded#!

Hij begint al met het verdraaien van de woorden van de Paus. Niet erg stijlvol, me dunkt. De rest heb ik dan ook niet meer bekeken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Wat de rol van de biecht was in het toedekken van de pedofilie in de RKK was ziet men duidelijk bij de 'crimen solicitationes' omzendbrief van Ratzinger

Die brief is niet van Ratzinger maar van Ottaviani in 1962. Niet dat het veel verschil maakt. Ratzinger deed het nog eens over in 2001. Het komt erop neer zaken binnenshuis te pogen houden, zelfs misdaden. Geen straffen voor pedofiele priesters maar overplaatsingen, stilzwijgen en zelfs criminalizatie vn de slachtoffers omwille van de naam van de Kerk. Het imago was belangrijker dan moraal. De kerk stimuleerde alzo pedofilie in haar rangen, want via welke positie kon je ongestraft pedofiel zijn? Juist. Ik hoop dat de kerk dat inziet en er iets aan verandert door pedofiele priestermisdadigers te laten berechten zoals het hoort en hen niet ten koste van alles uit de handen van justici poogt te houden. De kerk heeft een gewetenszuivering nodig geen struisvogelpolitiek.

Dat wil niet zeggen dat er geen politieke krachten achter de pogingen zitten de RKK haar macht te ontnemen door haar fouten in de openbaarheid te brengen. Maar dit mag geen reden zijn om het pedofilieprobleem in het bijzonder en het sexualiteitsprobleem van de kerk in het algemeen, niet aan te pakken nu.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

En als ik je nu verzeker dat ik er écht wel heb van gehoord.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heksenhamer
Tussen de 40 000 en 60 000 vrouwen werden naar aanleiding van dit boek gemarteld en gruwelijk terechtgesteld.
(bron NGC)

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heksenhamer
Tussen de 40 000 en 60 000 vrouwen werden naar aanleiding van dit boek gemarteld en gruwelijk terechtgesteld.
(bron NGC)

laten we het op een maximum 1000 houden.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heksenhamer
Tussen de 40 000 en 60 000 vrouwen werden naar aanleiding van dit boek gemarteld en gruwelijk terechtgesteld.
(bron NGC)

Er wordt op dit moment nog steeds op heksen gejaagd in delen van Afrika. De killcount is nog steeds aan het stijgen.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

laten we het op een maximum 1000 houden.

En je bron daarvoor is? Overal waar ik kijk variëren de cijfers van 40 000 tot 100 000.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Wat doet je vermoeden dat ik een negationist ben betreffende al de vreselijke dingen die gebeurd zijn in naam van het christendom? Dit waren niet bepaald zachtaardige tijden en religieuze intolerantie kon nog een extra dimensie toevoegen aan de brutaliteit. Maar christendom kon ook een milderende factor zijn (vb Bartelomeus de las Casas). Nuances zijn altijd op hun plaats. De grofste veroveraars en moordenaars, zoals Genghis Khan of Timur Lenk hadden geen religie nodig om te doen wat ze deden.

De stelling die hier verdedigd wordt is:

"(christelijk) geloof is nodig want anders vervallen we in onethische toestanden: atheisme is bijgevolg de bron van alle gebrek aan ethiek (en religie de bron van alle ethisch gedrag)"

Om die stelling te bewijzen moet je dus aantonen dat er overal waar het christelijk geloof zijn intrede deed, er een HEEL GROTE stap voorwaarts werd gemaakt op ethisch vlak, en overal waar het christelijk geloof afwezig was, het gebrek aan ethiek veel schrijnender was.

Dat is dus flagrant tegengesproken door de (vele) voorbeelden waar duidelijk sterk onethisch is gehandeld ONDER IMPULS van het christelijk geloof.

Met andere woorden, qua ethiek brengt het christelijk geloof niet echt die grote stap voorwaarts die je stelling beweert te bewerktstelligen.

Het citeren van een aantal zotten die een ANDERE ideologische doctrine hadden die toevallig soms ook atheistisch geinspireerd was (of niet in het geval van Hitler), doet hierbij geen afbreuk aan het ontkrachten van je stelling, in tegendeel: het toont aan dat als men een idealistische utopie wil bewerkstelligen met ijzeren hand, dat HEEL VAAK ethisch slecht afloopt. Op dezelfde manier als men het christelijk geloof heeft willen bewerkstelligen als utopie, met de ijzeren hand.

Maar allemaal (niet te vergeten dat deze gebeurtenissen gespreid waren over vele eeuwen) verzinken ze in het niets met wat Hitler, Stalin, Pol Pot en consoorten hebben aangericht op enkele tientallen jaren, en dat in tijden waarin de beschaving al veel verder stond en ook het excuus van onwetendheid over ethische normen niet meer bestond.

Ik weet niet of dat in het niets verdwijnt. Deze zotten hebben de beschaving niet met 1000 jaar achteruit gegooid, zoals het christendom heeft gedaan.

Wat dat ten hoogste aantoont is dat onethisch gedrag van alle tijden is, en vaak gepaard gaat met ideologische indoctrinatie, van gelijk welke soort.

Dat toont in de verste verte niet aan dat christelijk geloof de nodige en voldoende voorwaarde is om enige ethiek naar voor te brengen. Er is geen grote sprong voorwaarts geweest op ethisch vlak bij het invoeren van de christelijke doctrine. Dat is voldoende als tegenargument van de stelling.

Christelijk geloof enerzijds, en ethisch gedrag anderzijds, hebben dus *in het beste geval* niks met elkaar te maken, en in een erger geval maakt het christelijke geloof een ware ethiek juist moeilijker. In alle geval is het christelijk geloof niet de bron, noch de motor, achter een waardevolle ethiek.