Katholiek onderwijs vraagt loyauteit homoseksuele leerkracht

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Waarom gelooft U hem dan wel als het om minder politieke zaken gaat?

Ik geloof Danneels niet; ik geloof de Kerk. Wanneer Danneels plotseling zou beginnen te verkondigen dat er geen hel bestaat (zoals eens een Amerikaans bisschop deed), dan hoef ik Danneels hierin niet te volgen.

Christus heeft aan Zijn Kerk de onfeilbaarheid en gedurige bijstand beloofd als het over geloof en zeden gaat, niet over politiek, wetenschap, economsiche visies e.d.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geloof Danneels niet; ik geloof de Kerk. Wanneer Danneels plotseling zou beginnen te verkondigen dat er geen hel bestaat (zoals eens een Amerikaans bisschop deed), dan hoef ik Danneels hierin niet te volgen.

Christus heeft aan Zijn Kerk de onfeilbaarheid en gedurige bijstand beloofd als het over geloof en zeden gaat, niet over politiek, wetenschap, economsiche visies e.d.

Ah, nu is het alweer iets anders. Nu is 'de Kerk' die het Hoogste Woord heeft. Wie is dat dan, die 'Kerk'? Wie gelooft U als de Kardinaal al zo feilbaar is dat hij het waagt zich met foutief stemadvies in te laten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Ah, nu is het alweer iets anders. Nu is 'de Kerk' die het Hoogste Woord heeft. Wie is dat dan, die 'Kerk'? Wie gelooft U als de Kardinaal al zo feilbaar is dat hij het waagt zich met foutief stemadvies in te laten?

Het is helemaal niet anders.

Niemand hoeft mij te geloven. Iedereen staat het als gelovige vrij hierover zelf in eer en geweten te beslissen.

Bossuet heeft eens mooi verwoord wat de Kerk juist is: "L'Eglise, c'est le Christ répandu et communiqué". Juist die leer wordt gedragen door heel de gelovige gemeenschap, de bisschoppen en paus erbij. Bisschoppen en vooral de paus staat garant voor de rechtgelovigheid van de leer. Die onfeilbaarheid is gegarandeerd wanneer de Kerk slechts de bestaande consensus herhaalt (men noemt dat het gewoon leergezag van de Kerk) of wanneer de Kerk een plechtige uitspraak doet in geloof en zeden (door bepaalde een ex cathedra uitspraak van de paus of van alle bisschoppen samen tijdens een oecumenisch concilie). Dit heet dan het buitengewoon leergezag van de Kerk.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is helemaal niet anders.

Niemand hoeft mij te geloven. Iedereen staat het als gelovige vrij hierover zelf in eer en geweten te beslissen.

Bossuet heeft eens mooi verwoord wat de Kerk juist is: "L'Eglise, c'est le Christ répandu et communiqué". Juist die leer wordt gedragen door heel de gelovige gemeenschap, de bisschoppen en paus erbij. Bisschoppen en vooral de paus staat garant voor de rechtgelovigheid van de leer. Die onfeilbaarheid is gegarandeerd wanneer de Kerk slechts de bestaande consensus herhaalt (men noemt dat het gewoon leergezag van de Kerk) of wanneer de Kerk een plechtige uitspraak doet in geloof en zeden (door bepaalde een ex cathedra uitspraak van de paus of van alle bisschoppen samen tijdens een oecumenisch concilie). Dit heet dan het buitengewoon leergezag van de Kerk.

Met andere woorden, het maakt niet wat Danneels zegt. Het is de Paus naar wie je moet luisteren. Allé, U goed recht om dat te doen. Alleen vreemd dat een onfeilbare paus erin slaagt een oen als Danneels aan te stellen die zo maar eventjes een fout stemadvies geeft, en daarbij zegt dat dat stemadvies tot de principes van de Kerk behoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Met andere woorden, het maakt niet wat Danneels zegt. Het is de Paus naar wie je moet luisteren. Allé, U goed recht om dat te doen. Alleen vreemd dat een onfeilbare paus erin slaagt een oen als Danneels aan te stellen die zo maar eventjes een fout stemadvies geeft, en daarbij zegt dat dat stemadvies tot de principes van de Kerk behoort.

Waar wordt ergens gezegd dat kardinaal Danneels een oen is?
Waar zegt kardinaal Danneels ergens dat een stemadvies een principe van de Kerk is?

Nergens.

Maar u blijft ergens de zaak niet begrijpen, hoor. Ik moet als katholiek ook niet luisteren naar de paus wanneer die iets verkondigt wat niets met geloof of zeden te maken heeft. Wanneer de paus vandaag afkondigt dat we met z'n allen naar de muziek van Bach moeten luisteren, dan hoef ik het daar niet mee eens te zijn. Dat heeft niets met het geloof te maken.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar wordt ergens gezegd dat kardinaal Danneels een oen is?
Waar zegt kardinaal Danneels ergens dat een stemadvies een principe van de Kerk is?

Nergens.

Maar u blijft ergens de zaak niet begrijpen, hoor. Ik moet als katholiek ook niet luisteren naar de paus wanneer die iets verkondigt wat niets met geloof of zeden te maken heeft. Wanneer de paus vandaag afkondigt dat we met z'n allen naar de muziek van Bach moeten luisteren, dan hoef ik het daar niet mee eens te zijn. Dat heeft niets met het geloof te maken.

En als de Paus zegt dat U naar de Spice Girls moet luisteren en wie dat niet doet een ketter is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

En als de Paus zegt dat U naar de Spice Girls moet luisteren en wie dat niet doet een ketter is?

Dat alles heeft totaal niets met geloof en zeden te maken.

Zolang u niet goed weet waar het leergezag van de geestelijkheid nu begint en waar het eindigt, zult u alles op een hoopje blijven gooien.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat alles heeft totaal niets met geloof en zeden te maken.

Zolang u niet goed weet waar het leergezag van de geestelijkheid nu begint en waar het eindigt, zult u alles op een hoopje blijven gooien.

Alles is juist zeer duidelijk. Je moet de paus volgen, maar deze heeft maar beperkte bevoegdheden. Het staat hem niet vrij elk aspect van het leven te regelen. Maar wat mag hij regelen? Hier zijn twee mogelijkheden. Ofwel aanvaard je dat de Kerk zelf kiest welke bevoegheden ze heeft. Ofwel vind je dat de Kerk een bepaalde lijn niet mag overschrijden. Dat is duidelijk Uw stelling. U vindt dat de Kardinaal niet zomaar mag zeggen dat Uw stem een principiële zaak van de Kerk is. Gelovige homo's vinden dat de Kerk zich niet te moeien heeft met hun privé-leven. zo simpel is het.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Alles is juist zeer duidelijk. Je moet de paus volgen, maar deze heeft maar beperkte bevoegdheden. Het staat hem niet vrij elk aspect van het leven te regelen. Maar wat mag hij regelen? Hier zijn twee mogelijkheden. Ofwel aanvaard je dat de Kerk zelf kiest welke bevoegheden ze heeft. Ofwel vind je dat de Kerk een bepaalde lijn niet mag overschrijden. Dat is duidelijk Uw stelling. U vindt dat de Kardinaal niet zomaar mag zeggen dat Uw stem een principiële zaak van de Kerk is. Gelovige homo's vinden dat de Kerk zich niet te moeien heeft met hun privé-leven. zo simpel is het.

U ziet het nog altijd verkeerd. De Kerk heeft zelf bepaald op welke terreinen haar gezag onbetwistbaar is, m.a.w. het is niet zoals u schrijft dat wij dat bepalen. De kerkelijke leer schrijft heel duidelijk voor dat de Kerk een absoluut gezag heeft in materies die gaan over geloof en zeden. Concreet betekent dit de dogma's en de ethiek. Als gelovige is het ons niet toegestaan de leer van bijvoorbeeld de erfzonde, Jezus' goddelijkheid, de bemiddeling van de heiligen, de werking van de sacramenten, enzovoort te verwerpen of er een andere inhoud aan te geven. Hier gaat het om de dogmatiek. Daarnaast is er de ethiek: de Kerk leert ons bijvoorbeeld dat abortus niet kan, dat euthanasie een schending is van een van de tien Geboden, enzovoort.

Dit heeft de Kerk zelf bepaald. Over die zaken kan men als gelovige niet zelf gaan oordelen wat nu wel en wat nu niet waar is.

Over alles wat hier buiten valt, kan men als gelovige zelf in eer en geweten oordelen.

Concreet toegepast: de Kerk kan heus een stemadvies geven, maar dat is op geen enkele wijze bindend. Als gelovige mag ik hierbij mijn eigen oordeel hebben.

Homoseksuelen die menen dat hun levensvorm als normaal moet worden beschouwd en een dergelijke houding van de Kerk ook eisen, vergissen zich evenwel. De Kerk kan zelf niets aan haar houding tegenover homoseksualiteit wijzigen: het is immers een goddelijk verbod dat de "herenliefde" als zondig omschrijft. Zo leer ook de constante ethische leer van de Kerk trouwens. Hier zitten we in de ethiek waar de Kerk volledige zeggensschap over heeft.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zo leer ook de constante ethische leer van de Kerk trouwens. Hier zitten we in de ethiek waar de Kerk volledige zeggensschap over heeft.

En wie bepaalt er hoe ver de Kerk mag gaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

En wie bepaalt er hoe ver de Kerk mag gaan?

Daarvoor stoelt men zich op de traditie en die heeft vanaf het begin van het christendom duidelijk gesteld dat de Kerk maar spreekt met zekerheid in de twee aangehaalde gebieden. Reeds Ireneus van Lyon heeft het daar al over. In al de rest (economie, politiek...) kan de Kerk falen. Niet als het over geloof en zeden gaat.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarvoor stoelt men zich op de traditie

En wie interpreteert de traditie? Wie gaat met andere woorden de traditie uitleggen?

[Chucky]

8) De kans is groot, dat de "holebi-gemeenschap" naar de rechter stapt, ivm de uitspraken van Van Hecke (in Nachtwacht). Hopelijk zal recht dan geschieden. 8)

[NVG]

Oorspronkelijk geplaatst door Chucky

8) De kans is groot, dat de "holebi-gemeenschap" naar de rechter stapt, ivm de uitspraken van Van Hecke (in Nachtwacht). Hopelijk zal recht dan geschieden. 8)

Van Hecke miskent de parlementaire democratie door wetten te negeren. Dat zal voor de rechter beslecht worden als inbreuk tegen onze democratie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

En wie interpreteert de traditie? Wie gaat met andere woorden de traditie uitleggen?

Aan de traditie valt niet veel te interpreteren: de traditie is de traditie. Hierbij moet men evenwel opletten het woord niet verstaan zoals we dat in het gewone spraakgebruik doen, nl. een geheel van gebruiken dat uit vroeger tijden werd overgeleverd. Als we het hebben over de kerkelijke traditie (eigenlijk zou het met hoofdletter moeten worden geschreven), dan wordt daarmee de ononderbroken lijn bedoeld van de leerstellingen van vroeger tot nu. Het startpunt is daarbij de bijbel, vervolgens de apostolische vaders, de kerkvaders, het gewoon leergezag van de Kerk doorheen de tijden... Dit is een snoer waarbij de "consensus" bepaalt wat bij het geloof hoort en wat niet. Dit waren duidelijke bakens die indertijd door de kerkvaders werden uitgezet, en meesterlijk verwoord werden door bijvoorbeeld een Vincentius van Lérins in zijn Commonitorium. Er kan natuurlijk een zekere verfijning in uitdrukking en bewoordingen ontwikkelen naarmate de tijd vordert, maar dit is dan aan de gezamenlijke Kerk om dit te honoreren of te verwerpen (alweer op basis van de consensus, d.i. in een oecumenisch concilie).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVG

Van Hecke miskent de parlementaire democratie door wetten te negeren. Dat zal voor de rechter beslecht worden als inbreuk tegen onze democratie.

Dat heeft niets met democratie te maken. Blijkbaar is zwaaien met het woordje "democratie" tegenwoordig ook al een argument.

Het katholiek onderwijs heeft nog steeds de vrijheid een eigen opvoedingsproject uit te werken. Bijvoorbeeld een ongelovige die zijn levensfilosofie op school verkondigt, kan door de directie verwijderd worden. Een homoseksueel die hetzelfde doet over zijn levenskeuze, zal ook problemen krijgen. Dit alles past binnen ons opvoedingsproject dat een aantal andere keuzes maakt. Dit alles hangt samen met onze religieuze vrijheid en de vrijheid van onderwijs, twee zaken die nog steeds in onze Grondwet staan ingeschreven.

[NVG]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft niets met democratie te maken. Blijkbaar is zwaaien met het woordje "democratie" tegenwoordig ook al een argument.

Het katholiek onderwijs heeft nog steeds de vrijheid een eigen opvoedingsproject uit te werken. Bijvoorbeeld een ongelovige die zijn levensfilosofie op school verkondigt, kan door de directie verwijderd worden. Een homoseksueel die hetzelfde doet over zijn levenskeuze, zal ook problemen krijgen. Dit alles past binnen ons opvoedingsproject dat een aantal andere keuzes maakt. Dit alles hangt samen met onze religieuze vrijheid en de vrijheid van onderwijs, twee zaken die nog steeds in onze Grondwet staan ingeschreven.

Tuurlijk is het zwaaien met democratie in. Als iemand op een katholieke school komt solliciteren voor de job van godsdienstleraar en hij komt daar in het geniep Islam onderwijzen, ja dan kan men ingrijpen. Maar Van Hecke beweert dat enkel het huwen met iemand van hetzelfde geslacht al direct gelijk staat aan "propageren" en dus problemen kan opleveren. Ze miskent dus duidelijk wél de wet. Iemand die huwt met een paersoon van hetzelfde geslacht heeft dat recht en kan daardoor NIET ontslaan worden, ook niet door Van Hecke. Doet ze dit toch, dan begaat ze een grote fout!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVG

Tuurlijk is het zwaaien met democratie in. Als iemand op een katholieke school komt solliciteren voor de job van godsdienstleraar en hij komt daar in het geniep Islam onderwijzen, ja dan kan men ingrijpen. Maar Van Hecke beweert dat enkel het huwen met iemand van hetzelfde geslacht al direct gelijk staat aan "propageren" en dus problemen kan opleveren. Ze miskent dus duidelijk wél de wet. Iemand die huwt met een paersoon van hetzelfde geslacht heeft dat recht en kan daardoor NIET ontslaan worden, ook niet door Van Hecke. Doet ze dit toch, dan begaat ze een grote fout!

Binnen ons opvoedingsproject kan men weldegelijk die persoon ontslaan, net zoals men iemand kan ontslaan die plotseling moslim wordt. Zoals reeds meerdere malen gezegd, is het opvoedingsproject van het RK-onderwijs meer dan alleen maar het lesgeven. Van ons leraren wordt ook verwacht dat we een zekere ethische code volgen die overeenkomstig is de katholieke leer. Dat men op dat vlak niet al te streng is, is natuurlijk wel een feit. Er is op dit ogenblik een grote schemerzone die veel ruimte laat voor de invulling van iedere directie.

Godsvrijheid is zelfs een grondwettelijk recht. Nochtans mag een directie van een katholieke school een leraar die moslim weigeren. Dat staat haar vrij. Ook zo mag een directie een openlijk homoseksuele leraar weigeren. Dat staat haar ook vrij. Let op: ze mag dat, sommige directies zullen daar geen graten in zien, andere wel.

[NVG]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Binnen ons opvoedingsproject kan men weldegelijk die persoon ontslaan, net zoals men iemand kan ontslaan die plotseling moslim wordt. Zoals reeds meerdere malen gezegd, is het opvoedingsproject van het RK-onderwijs meer dan alleen maar het lesgeven. Van ons leraren wordt ook verwacht dat we een zekere ethische code volgen die overeenkomstig is de katholieke leer. Dat men op dat vlak niet al te streng is, is natuurlijk wel een feit. Er is op dit ogenblik een grote schemerzone die veel ruimte laat voor de invulling van iedere directie.

Godsvrijheid is zelfs een grondwettelijk recht. Nochtans mag een directie van een katholieke school een leraar die moslim weigeren. Dat staat haar vrij. Ook zo mag een directie een openlijk homoseksuele leraar weigeren. Dat staat haar ook vrij. Let op: ze mag dat, sommige directies zullen daar geen graten in zien, andere wel.

Ja jan, alles kan. Ze kan vrouwen ook ontslaan als ze wil en gehandicapten ook jobs weigeren. Ze kan alles. Maar als het voor de arbeidsrechtbank komt zal ze wel aan het kortste eind trekken, daar ben ik zeker van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVG

Ja jan, alles kan. Ze kan vrouwen ook ontslaan als ze wil en gehandicapten ook jobs weigeren. Ze kan alles. Maar als het voor de arbeidsrechtbank komt zal ze wel aan het kortste eind trekken, daar ben ik zeker van.

Het eerste heeft niets te maken met de vrijheid die het opvoedingsproject ons biedt.

Het tweede is alleen van toepassing daar waar de directie meent dat die handicap een gevaar kan vormen voor de veiligheid van de leerlingen en de leraar. Maar ook hier heeft het niets met het opvoedingsproject te maken.