Sterke standpunten van de KU Leuven

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u weet dus niet waarover u spreekt. Hoogstwaarschijnlijk heeft u nog nooit een Genesiscommentaar van bijvoorbeeld een kerkvader gelezen.

Andere teksten van de kerkvaders daarentegen:

What did the Fathers teach regarding creation?

Irenaeus, (140-202): "For in as many days as this world was made, in so many thousand years shall it be concluded... in six days created things were completed..” (Against Heresies 5, 28, 3).

Clement of Alexandria (150-216): "From Adam to the deluge are comprised two thousand one hundred and forty-eight years, four days" (ANF, Vol. 2, p. 332).

Clement of Alexandria (150-216): "...but the earth is from the waters: and before the whole six days' formation of the things that were made, the Spirit of God moved upon the face of the water. The water was the beginning of the world..." (Catechetical Lectures, 3, 5).

Hippolytus (160-235): "But it was right to speak not of the ‘first day,' but of ‘one day,' in order that by saying ‘one,' he might show that it returns on its orbit, and, while it remains one, makes up the week...On the first day God made what He made out of nothing." (Genesis 1:5, 1:6; ANF, vol. 5, p. 163).

Hippolytus (160-235): "When, therefore, Moses has spoken of ‘the six days in which God made heaven and earth'...Simon, in a manner already specified, giving these and other passages of Scripture a different application from the one intended by the holy writers, defies himself.” Refutation of All Heresies, Book VI, Ch IX).

Theophilus (c. 185): "Of this six days' work no man can give a worthy explanation and description of all its parts...on account of the exceeding greatness and riches of the wisdom of God which there is in the six days' work above narrated" (Autolycus 2,12).

Theophilus (c. 185): “God...made the existent out of the non-existent.” (Autolycus 2,4).

Theophilus (c. 185): “On the fourth day the luminaries came into existence. Since God has foreknowledge, he understood the nonsense of the foolish philosophers who were going to say that the things produced on earth came from the stars, so that they might set God aside. In order therefore that the truth might be demonstrated, plants and seeds came into existence before the stars. For what comes into existence later cannot cause what is prior to it.” Theophilus, 2.15.

Theophilus (c. 185): “...the world is created and is providentially governed by the God who made everything. And the whole period of time and the years can be demonstrated to those who wish to learn the truth...The total number of years from the creation of the world is 5,695.” Theophilus, 3.25, 28.

Theophilus (c. 185): “If some period has escaped our notice, says 50 and 100 or even 200 years, at any rate it is not myriads, or thousands or years as it was for Plato...and the rest of those who wrote falsehoods. It may be that we do not know the exact total of all the years simply because the additional months and days are not recorded in the sacred books.” Theophilus, 3.29.

Origen (c. 200): “the Mosaic account of the creation, which teaches that the world is not yet ten thousand years old, but very much under that.” Origen, Against Celsus, 1.19.

Lactantius (250-317): "God completed the world and this admirable work of nature in the space of six days, as is contained in the secrets of Holy Scripture, and consecrated the seventh day...For there are seven days, by the revolutions of which in order the circles of years are made up...Therefore, since all the works of God were completed in six days, the world must continue in its present state through six ages, that is, six thousand years...For the great day of God is limited by a circle of a thousand years, as the prophet shows, who says, ‘In Thy sight, O Lord, a thousand years are as one day." ..And as God labored during those six days in creating such great works, so His religion and truth must labor during these six thousand years... (Institutes 7,14).

Victorinus (c. 280): "God produced the entire mass for the adornment of his majesty in six days. On the seventh day, he consecrated it with a blessing" (On the Creation of the World).

Ephrem the Syrian (306-373): "‘In the beginning God created the heaven and the earth,' that is, the substance of the heavens and the substance of the earth. So let no one think that there is anything allegorical in the works of the six days. No one can rightly say that the things that pertain to these days were symbolic." (Commentary on Genesis,1:1, FC 91:74)

Methodius (c. 311): “For you seem to me, O Theophila, to have discussed those words of the Scripture amply and clearly, and to have set them forth as they are without mistake. For it is a dangerous thing wholly to despise the literal meaning, as has been said, and especially of Genesis, where the unchangeable decrees of God for the constitution of the universe are set forth, in agreement with which, even until now, the world is perfectly ordered, most beautifully in accordance with a perfect rule, until the Lawgiver Himself having re-arranged it, wishing to order it anew, shall break up the first laws of nature by a fresh disposition. But, since it is not fitting to leave the demonstration of the argument unexamined – and, so to speak, half-lame – come let us, as it were completing our pair, bring forth the analogical sense, looking more deeply into the Scripture; for Paul is not to be despised when he passed over the literal meaning, and showed that the word extended to Christ and the Church.” (Banquet of the Ten Virgins, Discourse III, Ch 2).

Cyril of Jerusalem (315-386): "In six days God made the world...The sun, however resplendent with bright beams, yet was made to give light to man, yea, all living creatures were formed to serve us: herbs and trees were created for our enjoyment...The sun was formed by a mere command, but man by God's hands" (Catechetical Lectures 12, 5).

Epiphanius (315-403): "Adam, who was fashioned from the earth on the sixth day and received breath, became a living being (for he was not, as some suppose, begun on the fifth day, and completed on the sixth; those who say have the wrong idea), and was simple and innocent, without any other name." (Panarion 1:1, translated by Phillip R. Amidon).

Basil (329-379): “’And there was evening and morning, one day.’ Why did he say ‘one’ and not ‘first?’ He said ‘one’ because he was defining the measure of day and night.., since the twenty-four hours fill up the interval of one day.” (Hexameron 2, 8).

Basil (329-379): "Thus were created the evening and the morning. Scripture means the space of a day and a night...If it therefore says ‘one day,' it is from a wish to determine the measure of day and night, and to combine the time that they contain. Now twenty-four hours fills up the space of one day – we mean of a day and of a night" (Hexameron 2, 8). Eustathius, bishop of Antioch, called Basil’s interpretation of Genesis 1 an “overall great commentary (PG 18, 705-707).

Gregory of Nyssa (335-394): "Before I begin, let me testify that there is nothing contradictory in what the saintly Basil wrote about the creation of the world since no further explanation is needed. They should suffice and alone take second place to the divinely inspired Testament. Let anyone who hearkens to our attempts through a leisurely reading be not dismayed if they agree with our words. We do not propose a dogma which gives occasion for calumny; rather, we wish to express only our own insights so that what we offer does not detract from the following instruction. Thus let no one demand from me questions which seem to fall in line with common opinion, either from holy Scripture or explained by our teacher. My task is not to fathom those matters before us which appear contradictory; rather, permit me to employ my own resources to understand the text's objective. With God's help we can fathom what the text means which follows a certain defined order regarding creation. ‘In the beginning God created the heavens and the earth' [Gen 1.1], and the rest which pertains to the cosmogenesis which the six days encompass." (Hexaemeron, PG 44:68-69).

Ambrose (340-397): "But Scripture established a law of twenty-four hours, including both day and night, should be given the name of day only, as if one were to say the length of one day is twenty-four hours in extent." (Hexameron 1:37, FC 42:42).

Ambrose (340-397): "In the beginning of time, therefore God created heaven and earth. Time proceeds from this world, not before the world. And the day is a division of time, not its beginning." (Hexameron 1:20, FC 42:19).

Ambrose (340-397): "But now we seem to have reached the end of our discourse, since the 6th day is completed and the sum total of the work has been concluded." (Hexameron 6:75, FC 42:282).

Chrysostom (344-407): "Acknowledging that God could have created the world ‘in a single day, nay in a single moment,' he chose ‘a sort of succession and established things by parts'...so that, accurately interpreted by that blessed prophet Moses, we do not fall in with those who are guided by human reasonings" (PG, Homily 3, col 35).

Victorinus (c. 355-361): "The Creation of the World: In the beginning God made the light, and divided it in the exact measure of twelve hours by day and by night, for this reason, doubtless, that day might bring over the night as an occasion of rest for men's labours; that, again, day might overcome, and thus that labour might be refreshed with this alternate change of rest, and that repose again might be tempered by the exercise of day. "On the fourth day He made two lights in the heaven, the greater and the lesser, that the one might rule over the day, the other over the night... (cf. (NPNF1, vol. 7, pp. 341-343)."

Augustine (354-430): “Some hold the same opinion regarding men that they hold regarding the world itself, that they have always been...And when they are asked, how…the reply that most, if not all lands, were so desolated at intervals by fire and flood, that men were greatly reduced in numbers, and...thus there was at intervals a new beginning made…But they say what they think, not what they know. They are deceived…by those highly mendacious documents which profess to give the history of many thousand years, though reckoning by the sacred writings, we find that not 6,000 years have yet passed.” Augustine, The City of God, 12.10.

http://scripturecatholic.com/evolution.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Andere teksten van de kerkvaders daarentegen:

Wat "daarentegen"? Ik zie nergens ook maar enige grond om die teksten te beschouwen als uitingen van een geloof in het evolutionisme, hoor.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat "daarentegen"? Ik zie nergens ook maar enige grond om die teksten te beschouwen als uitingen van een geloof in het evolutionisme, hoor.

Ik bedoelde net dat de teksten van de kerkvaders die nog steeds als gezaghebbend worden beschouwd de wetenschappelijke evolutieleer ontkennen! Niks te "geloof in evolutionisme", die term is hoogstens van toepassing voor het zogenaamde "theïstisch evolutionisme".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik bedoelde net dat de teksten van de kerkvaders die nog steeds als gezaghebbend worden beschouwd de wetenschappelijke evolutieleer ontkennen! Niks te "geloof in evolutionisme", die term is hoogstens van toepassing voor het zogenaamde "theïstisch evolutionisme".

Neen, wat de kerkvaders hier verwoorden, heeft niets te maken met "het zogenaamde theïstisch evolutionisme". Nergens stellen die kerkvaders dat God de mens niet zou hebben geschapen hebben, maar laten evolueren hebben uit een lagere soort. Nergens.

[Aton]

Even kijken wat trol VDB te zeggen had in #272 en #286. Daar begon het toch mee, mag ik veronderstellen. Gemakshalve gaat die maar steeds het geweer van schouder wisselen. Definitie van trol.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, wat de kerkvaders hier verwoorden, heeft niets te maken met "het zogenaamde theïstisch evolutionisme". Nergens stellen die kerkvaders dat God de mens niet zou hebben geschapen hebben, maar laten evolueren hebben uit een lagere soort. Nergens.

Lees eens wat ik schrijf. Mijn opmerking over theïstisch evolutionisme maakte ik enkel door jouw primitieve sneer naar "evolutionisme".

Het probleem is dat de kerkvaders hier anti-wetenschappelijke standpunten innemen. In hun tijd, met hun beperkte wetenschappelijke kennis en beperkte vrijheid van denken, is dat begrijpelijk. Echter worden deze teksten in bepaalde katholieke kringen nog steeds als gezagshebbend aanschouwd, zo ook op de website die ik citeerde. Geen enkele intellectueel eerlijke wetenschapper kan het bestaan van evolutie ontkennen, en hoewel onze wetenschappelijke theorie van de exacte werking ervan altijd bijgeschaafd kan worden, beroept men zich in landen zoals de V.S. op o.a. de Kervaders om primitieve pseudowetenschap op gelijke hoogte te stellen als waarheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Lees eens wat ik schrijf. Mijn opmerking over theïstisch evolutionisme maakte ik enkel door jouw primitieve sneer naar "evolutionisme".

Het probleem is dat de kerkvaders hier anti-wetenschappelijke standpunten innemen. In hun tijd, met hun beperkte wetenschappelijke kennis en beperkte vrijheid van denken, is dat begrijpelijk. Echter worden deze teksten in bepaalde katholieke kringen nog steeds als gezagshebbend aanschouwd, zo ook op de website die ik citeerde. Geen enkele intellectueel eerlijke wetenschapper kan het bestaan van evolutie ontkennen, en hoewel onze wetenschappelijke theorie van de exacte werking ervan altijd bijgeschaafd kan worden, beroept men zich in landen zoals de V.S. op o.a. de Kervaders om primitieve pseudowetenschap op gelijke hoogte te stellen als waarheid.

U verwart toch een aantal zaken: de toenmalige wetenschappelijke inzichten (ook de kerkvaders waren nu eenmaal kinderen van hun tijd) zijn wat ze waren. Daardoor is niemand gebonden.

Evolutie komt niet voor en is ook nooit bewezen. Mutatie wel. En dat maakt het evolutionisme juist heel onwetenschappelijk.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart toch een aantal zaken: de toenmalige wetenschappelijke inzichten (ook de kerkvaders waren nu eenmaal kinderen van hun tijd) zijn wat ze waren. Daardoor is niemand gebonden.

Daar denken veel van je medecreationisten anders over.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Evolutie komt niet voor en is ook nooit bewezen.

Fout. Het is wél bewezen, én geobserveerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat maakt het evolutionisme juist heel onwetenschappelijk.

Evolutionisme is in hedendaagse context een anachronisme vooral gebruikt door mensen zonder wetenschappelijk vorming, jij bijvoorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Daar denken veel van je medecreationisten anders over.

Ik ben dan ook geen creationist, wel een katholiek, die naar de katholieke Kerk van oudsher leert, gelooft in de scheppende God.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Fout. Het is wél bewezen, én geobserveerd.

Neen, hoor. Het eigenlijke van het evolutionisme, nl. de stap van de ene naar de andere soort, is bewezen noch geobserveerd. Mutatie wel, maar dat is nu eenmaal geen evolutie.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben dan ook geen creationist, wel een katholiek, die naar de katholieke Kerk van oudsher leert, gelooft in de scheppende God.

Je ontkent de wetenschappelijke evolutieleer, die een scheppende God niet uitsluit. Creationisme is niet gewoonweg het geloof in een scheppende god, maar een koppig pseudowetenschappelijk ontkennen van de evolutieleer.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. Het eigenlijke van het evolutionisme, nl. de stap van de ene naar de andere soort, is bewezen noch geobserveerd. Mutatie wel, maar dat is nu eenmaal geen evolutie.

Evolutionisme? Het gaat hier over de evolutieleer, hoor. Het blijven gebruiken van zo'n woordjes die enkel gebruikt worden door creationisten maakt je primitief betoog alleen maar belachelijker.

De mutaties waarover je spreekt, dat IS evolutie. Deze tekst begint blauw en wordt na vele generaties uiteindelijk groen, en dit gehele proces is evolutie. Niet alleen het verschil tussen het eerste en het laatste lettertje. De overgang van soort tot soort is slechts een deel van het proces, en dat kunnen we staven met talloze overgangsfossielen en door het vergelijken van DNA. Het onderscheid dat jij maakt is volledig onzinnig, maar bon, wat jij foutief omschrijft als evolutie is ook al geobserveerd.

[Koenraad Noël]

Maar bon, ik meen me te herinneren dat deze discussie al vele malen door anderen is gevoerd, zonder enig resultaat, daar je verkiest te blijven steken in je kerker van onwetendheid en redeloosheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Je ontkent de wetenschappelijke evolutieleer, die een scheppende God niet uitsluit. Creationisme is niet gewoonweg het geloof in een scheppende god, maar een koppig pseudowetenschappelijk ontkennen van de evolutieleer.

Kuch. Ik hang geenszins het creationisme aan. Wel deel ik, met de Kerk, het geloof in de scheppende hand van God. Niet door evolutie evenwel, wel door Zijn scheppend handelen. Die twee gaan immers niet samen, daar G

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Maar bon, ik meen me te herinneren dat deze discussie al vele malen door anderen is gevoerd, zonder enig resultaat, daar je verkiest te blijven steken in je kerker van onwetendheid en redeloosheid.

Ik ben inderdaad niet bereid mee te gaan met het evolutionistisch geloof, dat geenszins een wetenschappelijke grond heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

De mutaties waarover je spreekt, dat IS evolutie.

Welneen, dat is slechts de laatste strohalm van de evolutionisten. Bij gebrek aan bewijs van echte evolutie heeft men het woord in betekenis uitgebreid.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben inderdaad niet bereid mee te gaan met het evolutionistisch geloof, dat geenszins een wetenschappelijke grond heeft.

Je primitieve haatvariant van het katholicisme, daar ga je echter wel in mee.

Het is een regelrechte schande dat jij leerkracht bent. Kinderen dienen niet verziekt te worden met je onzin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Je primitieve haatvariant van het katholicisme, daar ga je echter wel in mee.

Het is een regelrechte schande dat jij leerkracht bent. Kinderen dienen niet verziekt te worden met je onzin.

Haat? U dwaalt, net zoals u dwaalt in het overige. Jammer, maar u wordt ogenschijnlijk door negatieve gevoelens verteerd.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Haat? U dwaalt, net zoals u dwaalt in het overige. Jammer, maar u wordt ogenschijnlijk door negatieve gevoelens verteerd.

Je bent een homohatende anti-choicer wiens beeld van wetenschap is dat deze getoetst dient te worden aan een boek geschreven door mensen die dachten dat de aarde plat was.

Natuurlijk sta ik daar negatief tegenover, jullie weerhouden maatschappelijke en wetenschappelijke progressie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Je bent een homohatende anti-choicer wiens beeld van wetenschap is dat deze getoetst dient te worden aan een boek geschreven door mensen die dachten dat de aarde plat was.

Natuurlijk sta ik daar negatief tegenover, jullie weerhouden maatschappelijke en wetenschappelijke progressie.

Wat u als "maatschappelijke progressie" zien, is in wezen en in uitwerking geen vooruitgang. In veel gevallen ontmenselijkt het de mens, met alle gevolgen van dien.