Ierse kinderen leren dat er geen god is

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Geef gewoon wat je hebt en stop met dat quasi interessant doen.

Als jij de bron geeft dat zal ik wel beslissen of ik het betrouwbaar genoeg vind.

Stop toch eens met zagen over die bron dat Jezus bestaan heeft. U stoot hier op de limieten van wetenschap als kennisgever van de massa. Wetenschappers die heel specifiek zich bezighouden met die problematiek zijn decennia van hun leven bezig, universiteiten over de hele wereld werken samen in talloze disciplines zoals geschiedkunde, archeologie, filologie en dies meer om wetenschappelijke conclusies te trekken na, zoals gezegd, decennia van onderzoek (op z'n minst). Dan is het bijgevolg redelijk onnuttig om hier op een hobbyforumpje van leken aan een andere leek bewijs te gaan vragen. Wilt u bewijs? Dan zult u waarschijnlijk ook decennia van uw leven aan dit specifiek probleem moeten hangen.
Het eerste wat mijn professor antieke religie & vroege christendom zei, was dat Jezus bestaan heeft, dat er daar concensus over is tussen de peers op wetenschappelijk gebied. Meer kunnen wij toch niet doen dan dit te aanvaarden, als leken (en een paar boeken lezen maakt u zeker geen specialist). En of die Jezus veel te maken had met de Jezus zoals die ons is overgeleverd, daar kunne wij hier wel over speculeren. We kunnen elkaar bibliografiën aanbieden enz, maar bronnen? Nee dat niet, niet zonder dat u ook een grondige multi-disciplinaire wetenschappelijke opleiding hebt gehad.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: op welke gronden zou ik de inhoud van het verhaal op voorhand moeten verwerpen?

Van mij moet u niks, maar in het Westen gaan wij al een tijdje uit van het principe 'bekijk alles kritisch' en 'extraordinary claims require extraordinary evidence', en wel net omd�*t we afstapten van dat zogenaamde 'middeleeuwse dogmatische denken' (de middeleeuwen waren niet echt zo, hoor). Je zou kunnen stellen dat het in de aard van de mens zit om zich vragen te stellen bij alles wat hij gewaarwordt.

Maar dan zou u wel consequent moeten zijn: waarom zou u 'alles kaat koet' niet geloven? Maar daar heeft u dan wel kritiek op. Als u voetbalt, en de scheidsrechter geeft een absoluut onterechte rode kaart, gaat u dan ook zeggen 'ik heb geen reden hem te betwijfelen, want een scheidsrechter heeft zowiezo gelijk'?

Diezelfde houding nemen de meeste mensen aan bij alle zaken in het leven, het is pas bij religie (de eigen religie weliswaar, anderen worden dan wél weer kritisch bekeken) dat men alles zomaar volgt.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het ging mij hierboven alleen om de onmogelijke authenticiteit van het verhaal als werkelijk gebeurt. Maar natuurlijk is de authenticiteit van de auteur(s) van dit evangelie ook interessant. Hier volg ik Theissen echter niet. Dit onmogelijke verhaal van de beproeving op de tempel is volgens mij juist ingelast om duidelijk te maken dat Jezus vanaf het prille begin van zijn optreden géén ambities had om koning te worden op aarde - al had hij het volste recht. Er zijn ook andere teksten in de evangeliën die bedoeld zijn om dit duidelijk te maken. Nergens in de evangeliën wordt de autoriteit van de Romeinen betwist of bespot. Na het neerslaan van de joodse opstand in 70 n.C. was het christendom zeer aantrekkelijk voor joden vanwege haar a-politieke karakter. Het bevrijdde de joden van hun verwachting van een messias door de verwachting van Christus' wederkomst met hemelse macht en autoriteit.

Natuurlijk wordt die autoriteit nergens bespot, tegen de tijd dat de Bijbel zoals wij die kennen werd samengesteld, was het christendom een Romeinse religie geworden.

Ik denk dat wat later het christendom werd, in oorsprong een joodse strekking was die streefde -via een messias (opvolger van David als koning) - naar een onafhankelijke joodse staat waar men zijn religie als staatsreligie zonder buitenlandse invloed kon beleven. Dus een strekking gekeerd tegen de Romeinen. En die strekking werd later ironisch genoeg dé Romeinse godsdienst, dus kon die niet meer anti-Rome zijn. Dat zorgt natuurlijk voor tegenstrijdigheden in de Heilige Schrift.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Stop toch eens met zagen over die bron dat Jezus bestaan heeft. U stoot hier op de limieten van wetenschap als kennisgever van de massa. Wetenschappers die heel specifiek zich bezighouden met die problematiek zijn decennia van hun leven bezig, universiteiten over de hele wereld werken samen in talloze disciplines zoals geschiedkunde, archeologie, filologie en dies meer om wetenschappelijke conclusies te trekken na, zoals gezegd, decennia van onderzoek (op z'n minst). Dan is het bijgevolg redelijk onnuttig om hier op een hobbyforumpje van leken aan een andere leek bewijs te gaan vragen. Wilt u bewijs? Dan zult u waarschijnlijk ook decennia van uw leven aan dit specifiek probleem moeten hangen.
Het eerste wat mijn professor antieke religie & vroege christendom zei, was dat Jezus bestaan heeft, dat er daar concensus over is tussen de peers op wetenschappelijk gebied. Meer kunnen wij toch niet doen dan dit te aanvaarden, als leken (en een paar boeken lezen maakt u zeker geen specialist). En of die Jezus veel te maken had met de Jezus zoals die ons is overgeleverd, daar kunne wij hier wel over speculeren. We kunnen elkaar bibliografiën aanbieden enz, maar bronnen? Nee dat niet, niet zonder dat u ook een grondige multi-disciplinaire wetenschappelijke opleiding hebt gehad.

Ja maar toch. Echte bewijzen dat Jezus heeft bestaan, ontbreken. Men kan hoogstens zeggen de kans dat Jezus heeft bestaan relatief groot is, maar of hij nu bestaan heeft, dat weten we niet echt. En zeker de Jezus van Nazareth zoals hij ons wordt voorgeschoteld in de evangelies. Daar hebben we het raden naar.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Wetenschappers/politiekers/militante atheïsten en andere maatschappelijke actoren die er belang bij hebben de verrijzenis te ontkrachten, voor hen zou dit toch perfect 'propaganda'materiaal zijn ?

Verklaar dat eens nader.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Stop toch eens met zagen over die bron dat Jezus bestaan heeft. U stoot hier op de limieten van wetenschap als kennisgever van de massa. Wetenschappers die heel specifiek zich bezighouden met die problematiek zijn decennia van hun leven bezig, universiteiten over de hele wereld werken samen in talloze disciplines zoals geschiedkunde, archeologie, filologie en dies meer om wetenschappelijke conclusies te trekken na, zoals gezegd, decennia van onderzoek (op z'n minst). Dan is het bijgevolg redelijk onnuttig om hier op een hobbyforumpje van leken aan een andere leek bewijs te gaan vragen. Wilt u bewijs? Dan zult u waarschijnlijk ook decennia van uw leven aan dit specifiek probleem moeten hangen.
Het eerste wat mijn professor antieke religie & vroege christendom zei, was dat Jezus bestaan heeft, dat er daar concensus over is tussen de peers op wetenschappelijk gebied. Meer kunnen wij toch niet doen dan dit te aanvaarden, als leken (en een paar boeken lezen maakt u zeker geen specialist). En of die Jezus veel te maken had met de Jezus zoals die ons is overgeleverd, daar kunne wij hier wel over speculeren. We kunnen elkaar bibliografiën aanbieden enz, maar bronnen? Nee dat niet, niet zonder dat u ook een grondige multi-disciplinaire wetenschappelijke opleiding hebt gehad.

Tja, voor sommigen hier duidelijk een zure appel om door te bijten. Alle kaarten liggen reeds op tafel, maar willen of zijn niet bekwaam deze te schikken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Natuurlijk wordt die autoriteit nergens bespot, tegen de tijd dat de Bijbel zoals wij die kennen werd samengesteld, was het christendom een Romeinse religie geworden.

Ik denk dat wat later het christendom werd, in oorsprong een joodse strekking was die streefde -via een messias (opvolger van David als koning) - naar een onafhankelijke joodse staat waar men zijn religie als staatsreligie zonder buitenlandse invloed kon beleven. Dus een strekking gekeerd tegen de Romeinen. En die strekking werd later ironisch genoeg dé Romeinse godsdienst, dus kon die niet meer anti-Rome zijn. Dat zorgt natuurlijk voor tegenstrijdigheden in de Heilige Schrift.

Als dat zo is, en dat zou wel eens correct kunnen zijn, dan kan men Jezus in het allereerste joodse christendom nooit aanzien hebben als een god en zeker niet als 'godsgelijk'. Dat zou blasfemisch zijn geweest. Want de messias bij de joden was een mens. Een door Jaweh uitverkoren mens weliswaar, maar voor 100% een mens.

En dat is nog steeds zo voor de vele gelovige joden die nu nog altijd de komst van de messias verwachten. Ze verwachten een mens, door God uitgekozen.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Verklaar dat eens nader.

Wel, u gaat er van uit dat de ontdekking dat Jezus niet vleselijk in een lichtstraal ten hemel steeg (een beeld uit 19de eeuws Europa) direct in de doofpot zou vliegen omdat het hele christendom hier mee staat of valt. U heeft daarin gelijk. Maar een gigantisch deel van de bevolking is niet christelijk en heeft er dus belang bij de christelijke leer te ontrachten, elk om zijn eigen reden. Ofwel interesseert het die personen gewoonweg niet wat ze daarmee het christendom aandoen. Dus die mensen zouden juist een doofpot willen ontwijken (als ik een wetenschapper was die meewerkte aan deze ontdekking, zou ik alleszins de waarheid naar buiten willen brengen, bv.). Snapt u ? Ik bedoel dat er zowel doofpotvoorstanders als doofpottegenstanders zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Natuurlijk wordt die autoriteit nergens bespot, tegen de tijd dat de Bijbel zoals wij die kennen werd samengesteld, was het christendom een Romeinse religie geworden.

Ik denk dat wat later het christendom werd, in oorsprong een joodse strekking was die streefde -via een messias (opvolger van David als koning) - naar een onafhankelijke joodse staat waar men zijn religie als staatsreligie zonder buitenlandse invloed kon beleven. Dus een strekking gekeerd tegen de Romeinen.

Tot zover volkomen met je eens, maar hier wil ik toch opmerken :

En die strekking werd later ironisch genoeg dé Romeinse godsdienst, dus kon die niet meer anti-Rome zijn. Dat zorgt natuurlijk voor tegenstrijdigheden in de Heilige Schrift.

.. de ( bijgewerkte ) versie wat wij het christendom noemen een joods-helleense mysterieschool was zoals er zovelen waren. Elke ' christelijke ' school had zo zijn eigen filosofisch versie en daardoor elk zijn evangelie ( zonder enig dogma of centraal bestuursorgaan ). Een strekking heeft het gewonnen ( mits de nodige aanpassingen en concilies ) en kwam onder een centraal bestuur te staan. Een religie met een beetje Grieks, een beetje Egyptisch en een beetje Joods. Iedereen tevreden.
De anti-Romeinse versie was die van de Jezus en de pro-romeinse versie was die van de Christus van Paulus.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als dat zo is, en dat zou wel eens correct kunnen zijn, dan kan men Jezus in het allereerste joodse christendom nooit aanzien hebben als een god en zeker niet als 'godsgelijk'. Dat zou blasfemisch zijn geweest. Want de messias bij de joden was een mens. Een door Jaweh uitverkoren mens weliswaar, maar voor 100% een mens.

En dat is nog steeds zo voor de vele gelovige joden die nu nog altijd de komst van de messias verwachten. Ze verwachten een mens, door God uitgekozen.

Ja, de discussie of Jezus mens of God of beide was is dan ook pas later bij conventie vastgelegd (Niceaans Concilie), lang nadat het christendom met jodendom niks meer van doen had. Naar mijn mening is dat vergoddelijken van Jezus pas later toegevoegd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar toch. Echte bewijzen dat Jezus heeft bestaan, ontbreken. Men kan hoogstens zeggen de kans dat Jezus heeft bestaan relatief groot is, maar of hij nu bestaan heeft, dat weten we niet echt.

En vooral de Talpiot-tombe totaal negeren.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Wel, u gaat er van uit dat de ontdekking dat Jezus niet vleselijk in een lichtstraal ten hemel steeg (een beeld uit 19de eeuws Europa) direct in de doofpot zou vliegen omdat het hele christendom hier mee staat of valt. U heeft daarin gelijk. Maar een gigantisch deel van de bevolking is niet christelijk en heeft er dus belang bij de christelijke leer te ontkrachten, elk om zijn eigen reden.

En over welke gigantische bevolking heb je het dan ? Wie heeft hier als buitenstaander nut dit te ontmaskeren ? De joden, de Moslims en de Christenen kan je al afschrijven.

Ofwel interesseert het die personen gewoonweg niet wat ze daarmee het christendom aandoen.

Ga jij je verdiepen in het Hindoeïsme ?

Dus die mensen zouden juist een doofpot willen ontwijken (als ik een wetenschapper was die meewerkte aan deze ontdekking, zou ik alleszins de waarheid naar buiten willen brengen, bv.). Snapt u ?

Jazeker, en die zijn er ook. Ze mogen dan wel niet in een christelijk gefinancierde instelling doceren...

Ik bedoel dat er zowel doofpotvoorstanders als doofpottegenstanders zijn.

Jazeker, net zoals op dit forum. En hoever sta je al ?

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En over welke gigantische bevolking heb je het dan ? Wie heeft hier als buitenstaander nut dit te ontmaskeren ? De joden, de Moslims en de Christenen kan je al afschrijven.

Ga jij je verdiepen in het Hindoeïsme ?

Jazeker, en die zijn er ook. Ze mogen dan wel niet in een christelijk gefinancierde instelling doceren...

Jazeker, net zoals op dit forum. En hoever sta je al ?

Owké... Hier begrijp ik allemaal niet zoveel van Ik sta denk ik in deze discussie wel vooral aan uw kant hoor, dat heeft u misschien wel al gemerkt in andere draden?

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Tot zover volkomen met je eens, maar hier wil ik toch opmerken :

.. de ( bijgewerkte ) versie wat wij het christendom noemen een joods-helleense mysterieschool was zoals er zovelen waren. Elke ' christelijke ' school had zo zijn eigen filosofisch versie en daardoor elk zijn evangelie ( zonder enig dogma of centraal bestuursorgaan ). Een strekking heeft het gewonnen ( mits de nodige aanpassingen en concilies ) en kwam onder een centraal bestuur te staan. Een religie met een beetje Grieks, een beetje Egyptisch en een beetje Joods. Iedereen tevreden.
De anti-Romeinse versie was die van de Jezus en de pro-romeinse versie was die van de Christus van Paulus.

Dat tweede deel weet ik ook, het is gewoon al tot vervelens toe herhaald en het begint een beetje tegen te steken dit steeds opnieuw te moeten typen.

Overigens hadden de joden geen centraal bestuursorgaan zoals het vaticaan. In de Tempel had je bv. de saduceën en de farizeën. De eerste groep geloofde alleen in de pentateuch en had absoluut geen geloof in een leven na de dood enz (dood is dood, zie de sheol). Dus toen men afkwam met Jezus die uit de dood was opgestaan en ten hemel was gestegen, hebben die waarschijnlijk gezegd: welke hemel, er is geen hemel?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Owké... Hier begrijp ik allemaal niet zoveel van Ik sta denk ik in deze discussie wel vooral aan uw kant hoor, dat heeft u misschien wel al gemerkt in andere draden?

Je zegt zelf dat je dit ook al tot vervelens toe hebt moeten herhalen. Daarop sloeg mijn vraag : en hoever sta je nu al ? Het is zoals stappen in de woestijn: Na vijf passen zie je niet meer waar je voetafdrukken gestaan hebben. Ben je nu mee ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En vooral de Talpiot-tombe totaal negeren.

Ik negeer geen Talpiot-tombe. Ik vind de hele historie niet voldoende conclusief. Door deze vondst kan men trouwens zeker niet afleiden dat we te doen hebben met de tombe van enen Jezus van Nazareth. Te meer omdat de voornamen op de ossuaria zeer courante Joodse voornamen waren in die periode.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Ja, de discussie of Jezus mens of God of beide was is dan ook pas later bij conventie vastgelegd (Niceaans Concilie), lang nadat het christendom met jodendom niks meer van doen had. Naar mijn mening is dat vergoddelijken van Jezus pas later toegevoegd.

De vergoddelijking van Jezus is misschien eerder begonnen dan men denkt. Een begin tot vergoddelijking van Jezus vinden we reeds terug in het Johannes-evangelie. In het Griekse milieu. De Aramese (lees ook: de Aramees-Joodse -) kerken daarentegen bleven tot in de 5de eeuw het accent leggen op de menselijke natuur van Jezus. Hetgeen hen dan ook in conflict bracht met de 'Grote Kerk' (lees: de vergriekste katholieke kerk).

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik negeer geen Talpiot-tombe. Ik vind de hele historie niet voldoende conclusief. Door deze vondst kan men trouwens zeker niet afleiden dat we te doen hebben met de tombe van enen Jezus van Nazareth. Te meer omdat de voornamen op de ossuaria zeer courante Joodse voornamen waren in die periode.

Je begint zowat op een trolletje te lijken hoor ! Ik heb je eerder al de percentages en aantallen gegeven van al de betrokken namen en zelfde cluster tweemaal is uit-ge-sloten.
En je bent op de koop toe een dikke leugenaar, gezien al deze cijfers te vinden zijn in het boek ' Het familiegraf van Jezus ' en dit dus duidelijk NIET hebt gelezen. Nogmaals, je bent hier gewoon uit je nek aan het kletsen, trol ! En ga nu maar weer eens de ' Calimero ' uithangen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De vergoddelijking van Jezus is misschien eerder begonnen dan men denkt. Een begin tot vergoddelijking van Jezus vinden we reeds terug in het Johannes-evangelie. In het Griekse milieu. De Aramese (lees ook: de Aramees-Joodse -) kerken daarentegen bleven tot in de 5de eeuw het accent leggen op de menselijke natuur van Jezus. Hetgeen hen dan ook in conflict bracht met de 'Grote Kerk' (lees: de vergriekste katholieke kerk).

Wat kun jij lullen zeg !! Bron ? NADA !

[system]

dubbel