Waarom ik geloof.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Buiten tijd of niet, wat baten kaars en bril.

Discussie is zinloos met iemand die buiten de werkelijkheid staat.

Onze beide meningen staan haaks tegenover elkaar.

En waarom zou de uwe dan de juiste zijn?



Zeker als u mij daar nog geen argument hebt voor gegeven terwijl ik WEL zit uit te leggen dat God volmaakt en dus niet aan tijd onderhevig is , mede omdat tijd deel uitmaakt van zijn scheppin etc...

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Buiten tijd of niet, wat baten kaars en bril.

Discussie is zinloos met iemand die buiten de werkelijkheid staat.

Onze beide meningen staan haaks tegenover elkaar.

En waarom zou de uwe dan de juiste zijn?



Zeker als u mij daar nog geen argument hebt voor gegeven terwijl ik WEL zit uit te leggen dat God volmaakt en dus niet aan tijd onderhevig is , mede omdat tijd deel uitmaakt van zijn scheppin etc...

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik had nog niet goed nagedacht over de onverenigbaarheid van een alwetende godheid die een schepsel met vrije wil creëert.
Vanaf dat moment is de godheid niet alwetend meer.
Of anders is die vrije wil onbestaand.
Een religieuze kan dan nog beweren dat hij niet in de vrije wil gelooft.
Maar dat stelt dan op zijn beurt de vermeende omnipotentie en benevolentie van zo een godheid in vraag.

Ongelofelijk hoe mensen zo een paradoxaal en incoherent godsbeeld kunnen blijven verdedigen.

Moest je kunnen beargumenteren waarom 'vanaf dat moment de godheid niet meer alwetend is', hielt je stelling wel nog steek...

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Niet in vrije wil geloven is geen optie voor een gelovige. Dat wil zeggen dat op voorhand bepaald is ofdat je naar de hemel of de hel gaat. Dan ben je ook niet meer verantwoordelijk voor je daden. Het hele moraal verhaal waar de bijbel op rust (quasi gans het NT dus) valt dan in duigen. Je krijgt dan een God die mensen gaat straffen op basis van hoe je gemaakt bent. Een soort discriminatie op basis van karaktereigenschappen want als je voorbestemd bent om te zondigen, wordt je gestraft.

Anderzijds, als je wel vrije wil hebt maar God is niet alwetend, dan is het mogelijk om te zondigen zonder dat God daar weet van heeft.

Nuja, ik geloof dan ook niet in de bijbel en heb daar ook redenen toe. Ik heb veel tijd geïnvesteerd in dit soort denkoefeningen. Ik ben programmeur en ben ganse dagen bezig met logica en programma's die geen vrije wil hebben.



Benevolentie? Zover ik weet had God gezegd dat hij niet meer ging ingrijpen op de gebeurtenissen in de wereld (grote gebeurtenissen dan toch anders is bidden zinloos). Maar inderdaad. Ik gun de mensen hun geloof, maar snap het echt niet hoe je in 2014 nog in de bijbel kan geloven tenzij je de wetenschap en onze ontwikkelde logica ontkent.

En we komen weer in de discussie "gekend-bepaald".


HOERA !

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er zijn nochtans uitstekende theologische debatten over gevoerd.

En "weten" en "bepalen" impliceren elkaar inderdaad niet, zoals AAV.VVK heeft gezegd.

Hoe vaak heb je al eens tegen een naaste gezegd of gedacht "ik wist wat je ging doen"? Betekent dat dat je voor die persoon hebt gekozen? Nee, je voorspelde gewoon wat hij of zij ging doen omdat je die persoon goed kent, zag dat er geen andere keuze was, dat het de "logische" keuze was, &c.

Eindelijk!

toch één iemand heeft het door!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat is natuurlijk gemakkelijk achteraf te zeggen hé. Ik wist wat je ging doen.

Net alsof je zou zeggen, ik wist dat de lotto cijfers van de trekking van gisteren niet 1 2 3 4 5 6 gingen zijn, dus heb ik ze ook niet ingevuld.

Je kan echter, jammer genoeg niet met zekerheid zeggen dat de lottocijfers van volgende trekking niet 1 2 3 4 5 6 zullen zijn. De kans is wel groot echter.

Er is dus een oneindige groot verschil tussen iets echt weten en een aan zekerheid grenzend vermoeden hebben.

Het kan best zijn dat theologen daar een discussie over gevoerd hebben maar we stellen juist de theologie in vraag.

Ik heb nog geen enkel argument gezien of gehoord die kan aantonen dat wat gekend is onbepaald kan zijn.

daarom heeft hij het ook over zeldzame gevallen zoals een voorspelbare vriend die je door en door kent.
Niet over een oppervlakkige lotto-trekking.

Hoe serieus wenst u hier eigenlijk genomen te worden?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

-voor een individu iets bepaald (dus wat hij vorm heeft gegeven, of gekozen heeft) ook iets gekend is (hij weet immers wat hij heeft gevormd).

Sta mij vrij dit tegen te spreken. Wat gekend is bij het individu is de vorm die hij zou willen geven, maar niet de vorm dat er uiteindelijk aan gegeven is. Deze vorm zou in theorie nog kunnen veranderen.

Indien deze vorm niet meer zou veranderen, dan is ze inderdaad bepaald maar op dit moment pas gekend. Bepaald zijn en gekend zijn kunnen dan hoogstens samenvallen.

Ik geef een voorbeeld van een beslissing, in tegenstelling tot de lotto.

Veronderstel dat ik zelf het bedrag van de voorafbetalng aan belastingen bepaal, wat in de praktijk ook zo is voor zelfstandigen. Ik bepaal dat ik voor het einde van het jaar 2000 Euro betaal. Voor ik de overschrijving wil doen merk krijg ik echter een onverwachte kost. Vandaar herzie ik het bedrag naar 1000 Euro. Ik kende nochthans het bedrag want ik had het zelf bepaald, nu blijkt dit echter niet meer waar. Ik zal het bedrag pas echt kennen als ik het overgeschreven heb, tot dan is vatbaar voor veranderingen. Het kennen en bepalen valt dus op hetzelfde moment.

Was die kost er niet gekomen, dan kan ik zeggen 'ik ken het bedrag reeds lang', maar eigenlijk is dit niet zo, je vermoedde het bedrag reeds lang maar was het nooit 100% zeker want je weet nooit wat op je afkomt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Onze beide meningen staan haaks tegenover elkaar.

En waarom zou de uwe dan de juiste zijn?



Zeker als u mij daar nog geen argument hebt voor gegeven terwijl ik WEL zit uit te leggen dat God volmaakt en dus niet aan tijd onderhevig is , mede omdat tijd deel uitmaakt van zijn scheppin etc...

Ik zeg niet dat mijn mening de juiste is.

Ik zeg alleen dat een discussie met iemand die UITLEGT (denk eens na over de betekenis van dat woord) over welke eigenschappen 'god' noodzakelijkerwijze beschikt totaal onmogelijk is.

Natuurlijk leg je totaal niets uit. Je legt alleen je 'eigen' godsbeeld vast en kan dat alleen herhalen en blijven herhalen - maar dat is niet uitleggen - terwijl je voorbijgaat aan de talloze andere mogelijke godsbeelden die in de filosofie en religie aanwezig zijn.

Ik herhaal dus: discussie met iemand die (denkt dat hij) UITLEGT is onmogelijk.

Jij bent geen leraar en de anderen zijn geen leerlingen.

Ondertussen buis je ferm voor de les 'godsbeelden'.

Eigenlijk past je beeld in de 17e eeuwse filosofie van de 'grote horlogemaker', dit terzijde. Er is veel gebeurd sinds die tijd. Voor iemand die zich open stelt, wat kan zonder je 'geloof' aan te tasten.

En wanneer je dan toch interesse zou tonen in mijn mening. Van datgene wat sommigen als god duiden staat maar één ding vast: er is een bestaansmysterie. Wie verder gaat dwaalt. Daar is niets mis mee zolang er respect blijft voor andere denkbeelden.

Ik hoed me dan ook voor mensen die nog een stap verder gaan dan geloven, namelijk zij die weten. Want jouw grote 'waarheid' degradeert alle andere denkbeelden tot 'onwaarheid'.

Wat jij meent een discussie te noemen is eigenlijk een spel met vervalste dobbelstenen: altijd gelijk, altijd prijs, altijd gewonnen.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Sta mij vrij dit tegen te spreken. Wat gekend is bij het individu is de vorm die hij zou willen geven, maar niet de vorm dat er uiteindelijk aan gegeven is. Deze vorm zou in theorie nog kunnen veranderen.

Indien deze vorm niet meer zou veranderen, dan is ze inderdaad bepaald maar op dit moment pas gekend. Bepaald zijn en gekend zijn kunnen dan hoogstens samenvallen.

Ik geef een voorbeeld van een beslissing, in tegenstelling tot de lotto.

Veronderstel dat ik zelf het bedrag van de voorafbetalng aan belastingen bepaal, wat in de praktijk ook zo is voor zelfstandigen. Ik bepaal dat ik voor het einde van het jaar 2000 Euro betaal. Voor ik de overschrijving wil doen merk krijg ik echter een onverwachte kost. Vandaar herzie ik het bedrag naar 1000 Euro. Ik kende nochthans het bedrag want ik had het zelf bepaald, nu blijkt dit echter niet meer waar. Ik zal het bedrag pas echt kennen als ik het overgeschreven heb, tot dan is vatbaar voor veranderingen. Het kennen en bepalen valt dus op hetzelfde moment.
Was die kost er niet gekomen, dan kan ik zeggen 'ik ken het bedrag reeds lang', maar eigenlijk is dit niet zo, je vermoedde het bedrag reeds lang maar was het nooit 100% zeker want je weet nooit wat op je afkomt.

ok

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik zeg niet dat mijn mening de juiste is.

Ik zeg alleen dat een discussie met iemand die UITLEGT (denk eens na over de betekenis van dat woord) over welke eigenschappen 'god' noodzakelijkerwijze beschikt totaal onmogelijk is.

Natuurlijk leg je totaal niets uit. Je legt alleen je 'eigen' godsbeeld vast en kan dat alleen herhalen en blijven herhalen - maar dat is niet uitleggen - terwijl je voorbijgaat aan de talloze andere mogelijke godsbeelden die in de filosofie en religie aanwezig zijn.

Ik herhaal dus: discussie met iemand die (denkt dat hij) UITLEGT is onmogelijk.

Jij bent geen leraar en de anderen zijn geen leerlingen.

Ondertussen buis je ferm voor de les 'godsbeelden'.

Eigenlijk past je beeld in de 17e eeuwse filosofie van de 'grote horlogemaker', dit terzijde. Er is veel gebeurd sinds die tijd. Voor iemand die zich open stelt, wat kan zonder je 'geloof' aan te tasten.

En wanneer je dan toch interesse zou tonen in mijn mening. Van datgene wat sommigen als god duiden staat maar één ding vast: er is een bestaansmysterie. Wie verder gaat dwaalt. Daar is niets mis mee zolang er respect blijft voor andere denkbeelden.

Ik hoed me dan ook voor mensen die nog een stap verder gaan dan geloven, namelijk zij die weten. Want jouw grote 'waarheid' degradeert alle andere denkbeelden tot 'onwaarheid'.

Wat jij meent een discussie te noemen is eigenlijk een spel met vervalste dobbelstenen: altijd gelijk, altijd prijs, altijd gewonnen.

Een godsbeeld is meer dan het idee over 'god'.

Moest inderdaad, zoals u beweerd, een godsbeeld niet meer inhouden dan 'oe zie ik god' , dan had u gelijk.

In mijn godsbeeld komt maar één uniek ding voor : "God". (met hoofdletter, want de god is bepaald).

Mijn godsbeeld handelt niet over geesten, elfen, roze olifantjes, de harem van Zeus, profeten...

Gewoon 'God'.


En de benaming 'god' houdt 'de perfectie' in , 'de volmaaktheid'. zo is dat ook bij de moslims (die hem liever Allah noemen) en de Joden (JHWH).

En andere religies of godsbeelden waar bosnimfen in voor komen of weet ik veel , daar kan het inderdaad best zijn dat die gedaantes niet perfect of volmaakt zijn. Maar die gedaantes vallen dan ook niet onder de benaming 'god'. En toch maken ze deel uit van een godsbeeld.


'god' is niet het énige element dat bestaat in een godsbeeld.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik zeg niet dat mijn mening de juiste is.

Ik zeg alleen dat een discussie met iemand die UITLEGT (denk eens na over de betekenis van dat woord) over welke eigenschappen 'god' noodzakelijkerwijze beschikt totaal onmogelijk is.

Natuurlijk leg je totaal niets uit. Je legt alleen je 'eigen' godsbeeld vast en kan dat alleen herhalen en blijven herhalen - maar dat is niet uitleggen - terwijl je voorbijgaat aan de talloze andere mogelijke godsbeelden die in de filosofie en religie aanwezig zijn.

Ik herhaal dus: discussie met iemand die (denkt dat hij) UITLEGT is onmogelijk.

Jij bent geen leraar en de anderen zijn geen leerlingen.

Ondertussen buis je ferm voor de les 'godsbeelden'.

Eigenlijk past je beeld in de 17e eeuwse filosofie van de 'grote horlogemaker', dit terzijde. Er is veel gebeurd sinds die tijd. Voor iemand die zich open stelt, wat kan zonder je 'geloof' aan te tasten.

En wanneer je dan toch interesse zou tonen in mijn mening. Van datgene wat sommigen als god duiden staat maar één ding vast: er is een bestaansmysterie. Wie verder gaat dwaalt. Daar is niets mis mee zolang er respect blijft voor andere denkbeelden.

Ik hoed me dan ook voor mensen die nog een stap verder gaan dan geloven, namelijk zij die weten. Want jouw grote 'waarheid' degradeert alle andere denkbeelden tot 'onwaarheid'.

Wat jij meent een discussie te noemen is eigenlijk een spel met vervalste dobbelstenen: altijd gelijk, altijd prijs, altijd gewonnen.

Een godsbeeld is meer dan het idee over 'god'.

Moest inderdaad, zoals u beweerd, een godsbeeld niet meer inhouden dan 'oe zie ik god' , dan had u gelijk.

In mijn godsbeeld komt maar één uniek ding voor : "God". (met hoofdletter, want de god is bepaald).

Mijn godsbeeld handelt niet over geesten, elfen, roze olifantjes, de harem van Zeus, profeten...

Gewoon 'God'.


En de benaming 'god' houdt 'de perfectie' in , 'de volmaaktheid'. zo is dat ook bij de moslims (die hem liever Allah noemen) en de Joden (JHWH).

En andere religies of godsbeelden waar bosnimfen in voor komen of weet ik veel , daar kan het inderdaad best zijn dat die gedaantes niet perfect of volmaakt zijn. Maar die gedaantes vallen dan ook niet onder de benaming 'god'. En toch maken ze deel uit van een godsbeeld.


'god' is niet het énige element dat bestaat in een godsbeeld.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik zeg niet dat mijn mening de juiste is.

Ik zeg alleen dat een discussie met iemand die UITLEGT (denk eens na over de betekenis van dat woord) over welke eigenschappen 'god' noodzakelijkerwijze beschikt totaal onmogelijk is.

Natuurlijk leg je totaal niets uit. Je legt alleen je 'eigen' godsbeeld vast en kan dat alleen herhalen en blijven herhalen - maar dat is niet uitleggen - terwijl je voorbijgaat aan de talloze andere mogelijke godsbeelden die in de filosofie en religie aanwezig zijn.

Ik herhaal dus: discussie met iemand die (denkt dat hij) UITLEGT is onmogelijk.

Jij bent geen leraar en de anderen zijn geen leerlingen.

Ondertussen buis je ferm voor de les 'godsbeelden'.

Eigenlijk past je beeld in de 17e eeuwse filosofie van de 'grote horlogemaker', dit terzijde. Er is veel gebeurd sinds die tijd. Voor iemand die zich open stelt, wat kan zonder je 'geloof' aan te tasten.

En wanneer je dan toch interesse zou tonen in mijn mening. Van datgene wat sommigen als god duiden staat maar één ding vast: er is een bestaansmysterie. Wie verder gaat dwaalt. Daar is niets mis mee zolang er respect blijft voor andere denkbeelden.

Ik hoed me dan ook voor mensen die nog een stap verder gaan dan geloven, namelijk zij die weten. Want jouw grote 'waarheid' degradeert alle andere denkbeelden tot 'onwaarheid'.

Wat jij meent een discussie te noemen is eigenlijk een spel met vervalste dobbelstenen: altijd gelijk, altijd prijs, altijd gewonnen.

Een godsbeeld is meer dan het idee over 'god'.

Moest inderdaad, zoals u beweerd, een godsbeeld niet meer inhouden dan 'oe zie ik god' , dan had u gelijk.

In mijn godsbeeld komt maar één uniek ding voor : "God". (met hoofdletter, want de god is bepaald).

Mijn godsbeeld handelt niet over geesten, elfen, roze olifantjes, de harem van Zeus, profeten...

Gewoon 'God'.


En de benaming 'god' houdt 'de perfectie' in , 'de volmaaktheid'. zo is dat ook bij de moslims (die hem liever Allah noemen) en de Joden (JHWH).

En andere religies of godsbeelden waar bosnimfen in voor komen of weet ik veel , daar kan het inderdaad best zijn dat die gedaantes niet perfect of volmaakt zijn. Maar die gedaantes vallen dan ook niet onder de benaming 'god'. En toch maken ze deel uit van een godsbeeld.


'god' is niet het énige element dat bestaat in een godsbeeld.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

ok

Ja maar, als je daarmee akkoord bent, dan ben je ook akkoord met het predeterminisme en dus ook met de afwezigheid van de vrije wil, aangezien al deze zaken aan elkaar gekoppeld zijn.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja maar, als je daarmee akkoord bent, dan ben je ook akkoord met het predeterminisme en dus ook met de afwezigheid van de vrije wil, aangezien al deze zaken aan elkaar gekoppeld zijn.

Ik ben er mee akkoord dat, wat ikzelf in het vet heb gezet, dat kennen en bepalen op eenzelfde moment moet gerekend worden om de definitie volledig te doen kloppen.

Dat is nog niet wat u nu beweerd.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Moest je kunnen beargumenteren waarom 'vanaf dat moment de godheid niet meer alwetend is', hielt je stelling wel nog steek...

Dat lijkt me zo evident dat het geen verdere uitleg behoeft, maar goe, daar gaan we:

Als je alwetend bent, dan weet je vooraf alles wat iemand gaat doen.
Vrije wil en daaruitvolgend vrije keuze impliceert dat niemand behalve jijzelf weet wat je gaat doen, en dus ook niet diegene die jou de vrije keuze geeft.
Wie jou de vrije keuze geeft, weet dus niet wat jij gaat doen, en is dus per definitie niet meer alwetend omtrent jouw keuze.

Conclusie: een omnisciënte schepper kan geen schepsel met vrije wil creëren.
Als hij dat niet kan, dan is hij niet omnipotent.
Doet hij het wel, dan is hij niet langer omnisciënt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ik ben er mee akkoord dat, wat ikzelf in het vet heb gezet, dat kennen en bepalen op eenzelfde moment moet gerekend worden om de definitie volledig te doen kloppen.

Dat is nog niet wat u nu beweerd.

In zekere zin wel. Kijk maar eens:

1. Kennen en bepalen valt op hetzelfde tijdstip.

2. God staat los van tijd, dus heeft hij kennis van al hetgeen ooit gebeurd is en wat ooit zal gebeuren, nu en in de toekomst en heeft hij die kennis altijd gekend.

Uit 1 en 2 volgt dat alles altijd al bepaald geweest is. Aangezien alles altijd al bepaald geweest is maakt het geen zier uit wat wij denken want dit is ook altijd al bepaald.

Lijkt me logisch toch.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat lijkt me zo evident dat het geen verdere uitleg behoeft, maar goe, daar gaan we:

Als je alwetend bent, dan weet je vooraf alles wat iemand gaat doen.
Vrije wil en daaruitvolgend vrije keuze impliceert dat niemand behalve jijzelf weet wat je gaat doen, en dus ook niet diegene die jou de vrije keuze geeft.
Wie jou de vrije keuze geeft, weet dus niet wat jij gaat doen, en is dus per definitie niet meer alwetend omtrent jouw keuze.

Conclusie: een omnisciënte schepper kan geen schepsel met vrije wil creëren.
Als hij dat niet kan, dan is hij niet omnipotent.
Doet hij het wel, dan is hij niet langer omnisciënt.

Waarom zou de vrije wil verband hebben met dat niemand buiten jijzelf weet wat je gaat doen?

Dat heeft toch niets met vrije wil te maken?

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat lijkt me zo evident dat het geen verdere uitleg behoeft, maar goe, daar gaan we:

Als je alwetend bent, dan weet je vooraf alles wat iemand gaat doen.
Vrije wil en daaruitvolgend vrije keuze impliceert dat niemand behalve jijzelf weet wat je gaat doen, en dus ook niet diegene die jou de vrije keuze geeft.
Wie jou de vrije keuze geeft, weet dus niet wat jij gaat doen, en is dus per definitie niet meer alwetend omtrent jouw keuze.

Conclusie: een omnisciënte schepper kan geen schepsel met vrije wil creëren.
Als hij dat niet kan, dan is hij niet omnipotent.
Doet hij het wel, dan is hij niet langer omnisciënt.

Waarom zou de vrije wil verband hebben met dat niemand buiten jijzelf weet wat je gaat doen?

Dat heeft toch niets met vrije wil te maken?

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

In zekere zin wel. Kijk maar eens:

1. Kennen en bepalen valt op hetzelfde tijdstip.

2. God staat los van tijd, dus heeft hij kennis van al hetgeen ooit gebeurd is en wat ooit zal gebeuren, nu en in de toekomst en heeft hij die kennis altijd gekend.

Uit 1 en 2 volgt dat alles altijd al bepaald geweest is. Aangezien alles altijd al bepaald geweest is maakt het geen zier uit wat wij denken want dit is ook altijd al bepaald.

Lijkt me logisch toch.

Het is niet bepaald.
Als je een zin maakt met 'het is bepaald', zou je een natuurlijke reflex moeten hebben om de vraag te stellen 'door wie is dat bepaald?'.

Niet alles is bepaald.

--> alles staat vast!


En dan nog geheel terzijde :
Een vis is afhankelijk van water, ik niet.
Toch kan ik in water leven als ik mijzelf 'de vorm van een vis geef' (duikpak).
Wij zijn afhankelijk van tijd, God niet.
Toch kan God in de tijd leven als hij 'zichzelf de vorm van tijd geeft'. (mens bv. : Jezus)

[dalibor]

God schiep de mens niet.

De mens schiep god(en), teneinde een verklaring te geven aan moeilijk te verklaren existentiële vragen.

Ik ben een uitgesproken atheïst. Geen agnost.

http://articles.latimes.com/2011/jul...heism-20110718