De wet is de wet, maar religie ...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet de situatie. En dat leg ik u ook uit. Het zou wel zo zijn als de Greenpeacevrijwilligers vragen om een taart te maken met daarop "Leve Greenpeace" en de bakker daar om de een of andere wijze bezwaren bij heeft.

Moet al een heel rare bakker zijn.

Ik alvast zou er geen probleem mee hebben. Die Greenpissers hun geld is even goed als dat van het Vatikaan.

Het gaat een heel ander verhaal worden als die Greenpeacers die taart "bestellen" als een vorm van contributie aan hun organisatie. Dan kunnen ze gaan wieberen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Ergens in de jaren negentig was er een bakker in Tielt die weigerde om taarten voor die gelegenheden te bakken. Hij was immers Getuige van Jehova.

Dat mag die bakker van mij. Het is uiteindelijk zijn werk in ruil voor geld. Als hij die klanten niet wil, is dat zo.

Dat het er wettelijke regelingen in België rond het al dan niet weigeren van klanten bestaan maakt het allemaal gewoon belachelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat mag die bakker van mij. Het is uiteindelijk zijn werk in ruil voor geld. Als hij die klanten niet wil, is dat zo.

Inderdaad is het "ik verkoop U geen taart" hetzelfde als "ik kom niet bij U werken". Er zijn veel mensen die OPENLIJK zeggen dat ze om "principiele redenen" niet voor zus of zulk bedrijf zouden willen werken. Dat is identiek hetzelfde: "Hoezo, gij wilt mijn job aanbod niet aannemen ? Discriminatie !".

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is identiek hetzelfde: "Hoezo, gij wilt mijn job aanbod niet aannemen ? Discriminatie !".

Dat komt al kort in de buurt van :"ik doe u een aanbod dat ge niet kan weigeren"

[Benny1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Antwoord ter zake? Op wat dan wel? Dat u gewoon oreert: "Ik vind dat het religieuze en het seculier op hetzelfde niveau staan"?

Mogen we weten waarom?

In uw bijdrage #231 schrijft u (ik citeer): "U kunt niet doen alsof godsdienst niet bestaat en een belangrijke impact heeft op het leven van heel wat mensen. Dit zou getuigen van wereldvreemdheid, net zoals de poging om een religieuze uiting op hetzelfde niveau te brengen als een seculiere."
Vandaar mijn vraag (iets heel anders dan een oratie): Waarom vindt u dat seculiere en religieuze uitingen niet van hetzelfde niveau zijn? Een vraag die u voor de 2e keer niet beantwoordt. Wellicht omdat u gewoon uit uw nek kletst en weet dat uw bewering nergens op slaat.

En de vraag omkeren naar waarom ik beide (minstens) op hetzelfde niveau vind staan, is zelfs kinderlijk beste janneman. Maar ik zal die vraag graag beantwoorden nadat u de mijne beantwoord heeft. U vindt ze nogmaals vet hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat zo? Er zijn al eens twee zaken geweest en in geen enkel van die zaken werd de bakker veroordeeld. Blijkbaar houden rechters er op basis van de seculiere wetgeving toch een ander oordeel op na dan wat u meent te kunnen stellen.

Sta mij toe enigszins te nuanceren: zelfs in God-bless-Amerika werd de bakker 3 keer veroordeeld. Eerst bij de burgerrechtencommissie, daarna voor de rechtbank en in 2015 nogmaals door de beroepsrechter in Colorada. Alleen het Hooggerechtshof gaf de bakker gelijk (zeven stemmen tegen twee) omdat men vond dat er geen rekening gehouden werd met de religieuze bezwaren van de bakker.
Hetzelfde voor de Ierse bakkers: ook die werden 2 maal veroordeeld en pas vrijgesproken door het Ierse Hooggerechtshof. Vandaar mijn opmerking: benieuwd naar de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, het goedkope etiket "homofoob" duikt altijd weer op als mensen geen argumenten hebben.

Daar is niets gevaarlijk aan. Voor die ene bakker die geen taart wil bakken, staan er ongetwijfeld honderd die er wel eentje willen maken.

Wat moet ik trouwens weer verstaan onder "mag ik religieuze dingen weigeren"? Biedt u dan "religieuze dingen" aan of zo?

Volgens Vandale is homofobie: vrees voor of afkeer van homoseksuelen en homoseksualiteit.
Wie holebi's dingen weigert omdat hun religie zegt dat ze (ik citeer de bakkersBijbel) "walgelijk" zijn, heeft een afkeer van homoseksuelen en is dus homofoob.
Iets heel anders dan een goedkoop etiketje. Integendeel zelfs: stigmatiserend, denigrerend, hatelijk en kwetsend, maar volgens u moreel hoogstaand.

Dat er genoeg andere bakkers zijn die wel zo'n taart willen maken, is irrelevant omdat het aanvaarden van religieuze en/of morele gronden om bepaalde mensen dingen te weigeren een gevaarlijk precedent schept. Vandaar mijn vraag die u alweer ontwijkt door te pretenderen dat u de "n" van religieuzen niet gezien heeft. Laat ik ze daarom wat duidelijker stellen zodat zelfs letterblinde jannemannen ze kunnen begrijpen:

Mag ik religieuze mensen dingen weigeren (o.a. een taart bakken, boeken verkopen, in mijn taxi te vervoeren, een appartement verhuren, een verzekering afsluiten, …) omdat (veel van) hun ideeën strijdig zijn met mijn moreel hoogstaande atheïstische normen?

Zo nee, waarom mag een religieuze bakker dat wel? Zo ja, waar eindigt die vrijheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Benny1

Mag ik religieuze mensen dingen weigeren (o.a. een taart bakken, boeken verkopen, in mijn taxi te vervoeren, een appartement verhuren, een verzekering afsluiten, …) omdat (veel van) hun ideeën strijdig zijn met mijn moreel hoogstaande atheïstische normen?

Ik vind persoonlijk van wel, omdat zoiets de tegenhanger moet zijn van vrijheid van meningsuiting. Met die vrijheid moet ook de verantwoordelijkheid komen om te ondergaan wat men daar sociaal van denkt, van uw mening, uw gedrag, of uw voorkeuren.

Ik vind dat men homofoob mag zijn als men dat wil. Ik vind dat men natuurlijk ook homofoob-foob mag zijn. Ik vind dat men religieus-foob mag zijn, en natuurlijk ook religieus-foob-foob.

Dat is een natuurlijk evenwicht dat maakt dat meningen sociaal aanvaard worden, en niet voor problemen zorgen. Het is niet aan de staat om daarover regeltjes te bedenken, men dient het evenwicht via een natuurlijke dynamiek te laten ontstaan.

Wil een bakker geen taart verkopen aan homo's (die dat openlijk tonen he, prive is iets anders), dan is dat zijn goed recht. Wil men nadien geen ovens verkopen aan een bakkerij die homofoob is, is dat OOK het goeie recht.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een natuurlijk evenwicht tussen 'zever verkopen', en "door uw omgeving hierop beoordeeld worden". Als ge teveel zever verkoopt, is de natuurlijke rem hierop: "sociaal afgestraft worden", en "mensen die U scheef bekijken".

Er is helaas ook een verband tussen de waarheid verkondigen en afgestraft worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De vergelijking met een boekhandelaar loopt mank. Een boekhandel heeft een aanbod dat per definitie gelimiteerd is. Het is zinloos er een boek te gaan kopen dat niet in het aanbod is. De reden waarom bepaalde boeken er niet te koop zijn doet er zelfs niet toe. Hij heeft het niet en je kan het niet kopen.

De vergelijking zou moeten zijn dat hij een boek dat wel in zijn aanbod is niet aan jou wil verkopen en wel aan anderen. Buiten regels rond literatuur die niet aan minderjarigen mag worden verkocht zie ik daar evenmin gronden om categorieën van mensen anders te behandelen.

Eerste stap: informeer u. Denk dan na en schrijf je gedachten uit. Niet omgekeerd, want met uw eerste zin toont u al onmiddellijk dat u de omgekeerde volgorde lijkt te volgen.

De vergelijking spoort als geen anders.

Immers:

a. Een bakker heeft ook altijd een aanbod dat gelimiteerd is. Sommige bakkers leggen zich meer toe op artisanale broden, andere op fijn gebak... Ook een bakker biedt niet alles aan, want zijn winkel is nu eenmaal eindig net als zijn werkkracht. Ga eens naar een Auchan, waar u een assortiment brood en gebak ziet waarmee geen enkele doorsnee bakker kan concurreren.

b. Is het zinloos om bij de boekhandel langs te gaan ook al is een bepaald boek niet in voorraad? Neen, ik doe het heel vaak bij mijn vaste boekwinkel. De boekhandelaar is immers niet alleen handelaar, maar ook bibliofiel én een man met een heel ruime belangstelling. Soms praten we over boeken, raadt hij mij iets aan vraag ik een bepaald werk te bestellen. U schijnt blijkbaar niet te weten dat je bij een boekenwinkel gerust boeken kan bestellen die niet in de etalage liggen of in de rekken staan.

c. En er bestaan weldegelijk boekenwinkels die om levensbeschouwelijke redenen bepaalde werken in het assortiment opnemen en andere niet. In Gent is er een antroposofische bibliotheek die ook een assortiment boeken aanbiedt die in het verlengde liggen van deze levensbeschouwing. Als ik in Brussel moet zijn, ga ik steevast langs in de katholieke boekhandel in Oudergem. U zult ook wel begrijpen dat het aanbod gebeurt vanuit een bepaald levensbeschouwelijke insteek.


Met "De vergelijking zou moeten zijn dat hij een boek dat wel in zijn aanbod is niet aan jou wil verkopen en wel aan anderen" toont u echt wel dat u de verschillende teksten niet hebt gelezen die u doorgaf. In beschreven situatie van die bakkers ging er niet om dat ze niet wilden verkopen aan dat koppel "omwille van wie ze waren of om hun levensstijl", maar wel dat de bakker een bepaald product niet in overeenstemming zag met zijn geloof en zijn geweten. Het is dus om het voorwerp van verkoop, niet om de klant of diens levenswijze.

De vergelijking gaat dan ook perfect op: een katholieke boekhandel zal bijvoorbeeld de boeken van professor Vermeersch misschien niet aanbieden. Het levensbeschouwelijk profiel is duidelijk. De klant weet dat. Die katholieke boekhandel zal evenwel probleemloos boeken aan wie dan ook slijten, ook al geeft u te kennen atheïst te zijn maar toch een boek te willen kopen over bijvoorbeeld onze Vlaamse mystici.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat mag die bakker van mij. Het is uiteindelijk zijn werk in ruil voor geld. Als hij die klanten niet wil, is dat zo.

Dat het er wettelijke regelingen in België rond het al dan niet weigeren van klanten bestaan maakt het allemaal gewoon belachelijk.

Inderdaad, een bakker hoort net zo vrij te zijn als een boekhandelaar. Wil die handelaar geen Playboy te verkopen, dan hoeft ook de bakker niet gedwongen te worden bepaalde producten te leveren die hij niet aanbiedt en ook niet wenst aan te bieden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Benny1

Sta mij toe enigszins te nuanceren: zelfs in God-bless-Amerika werd de bakker 3 keer veroordeeld. Eerst bij de burgerrechtencommissie, daarna voor de rechtbank en in 2015 nogmaals door de beroepsrechter in Colorada. Alleen het Hooggerechtshof gaf de bakker gelijk (zeven stemmen tegen twee) omdat men vond dat er geen rekening gehouden werd met de religieuze bezwaren van de bakker.
Hetzelfde voor de Ierse bakkers: ook die werden 2 maal veroordeeld en pas vrijgesproken door het Ierse Hooggerechtshof. Vandaar mijn opmerking: benieuwd naar de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

U schijnt het rechtssysteem niet te begrijpen. In januari van dit jaar werden politieagenten door de Brusselse rechtbank in beroep vrijgesproken. In eerste aanleg waren ze veroordeeld voor geweld tegen een arrestant. In ons (en ook het Amerikaans) rechtssysteem is het nog altijd zo dat de laatste uitspraak telt en aangeeft of iemand uiteindelijk overeenkomstig de wetgeving schuldig of onschuldig is. Daarom hebben we ook een systeem waarbij men beroep kan aantekenen. Kortom, die agenten zijn onschuldig bevonden en verwijzen naar de eerste uitspraak heeft totaal geen waarde in de vraag naar schuld of onschuld.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met "De vergelijking zou moeten zijn dat hij een boek dat wel in zijn aanbod is niet aan jou wil verkopen en wel aan anderen" toont u echt wel dat u de verschillende teksten niet hebt gelezen die u doorgaf. In beschreven situatie van die bakkers ging er niet om dat ze niet wilden verkopen aan dat koppel "omwille van wie ze waren of om hun levensstijl", maar wel dat de bakker een bepaald product niet in overeenstemming zag met zijn geloof en zijn geweten. Het is dus om het voorwerp van verkoop, niet om de klant of diens levenswijze.

Dat is toch gewoon onzin Jan...

Diezelfde bakker zou wel een taart verkopen, als dat een heteroseksueel koppel was geweest. Net omdat een huwelijk tussen man en vrouw, door zijn eng geloof wel als 'normaal' wordt beschouwd.
In de essentie gaat het er aldus wel degelijk om, dat hij een taart niet wou verkopen aan een homokoppel. Dus omwille van wie ze zijn; of helaas beter gezegd, om wie ze niet zijn ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Benny1

Volgens Vandale is homofobie: vrees voor of afkeer van homoseksuelen en homoseksualiteit.
Wie holebi's dingen weigert omdat hun religie zegt dat ze (ik citeer de bakkersBijbel) "walgelijk" zijn, heeft een afkeer van homoseksuelen en is dus homofoob.
Iets heel anders dan een goedkoop etiketje. Integendeel zelfs: stigmatiserend, denigrerend, hatelijk en kwetsend, maar volgens u moreel hoogstaand.

Uw "dus" een ongelooflijk grote redeneerfout. Als christen koester ik vrees noch afkeer voor homofiele mensen of homoseksuelen. Wel keur ik op morele gronden homoseksueel gedrag af. Als iemand druggebruik afkeurt, betekent dat bijvoorbeeld niet dat we een druggebruiker haten. Het gedrag wordt afgekeurd; niet de persoon.

En weer vliegen de etiketjes bij u in het rond: "stigmatiserend, denigrerend, hatelijk en kwetsend". Als ik iemand vol tattoos je vraagt of je het mooi vindt en je antwoordt dat je tattoos maar niets vindt, is dat dan ook "stigmatiserend, denigrerend, hatelijk en kwetsend"? Is het dan zo in uw wereld dat alleen "ja" past en dat een afweging vanuit de eigen levensbeschouwing voortaan uit den boze is? Als dat geen ideologische dictatuur van jewelste wordt!

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw "dus" een ongelooflijk grote redeneerfout. Als christen koester ik vrees noch afkeer voor homofiele mensen of homoseksuelen. Wel keur ik op morele gronden homoseksueel gedrag af. Als iemand druggebruik afkeurt, betekent dat bijvoorbeeld niet dat we een druggebruiker haten. Het gedrag wordt afgekeurd; niet de persoon.

Uiteraard, want je wordt ook geboren als druggebruiker ...

Het gedrag wordt afgekeurd ... aub zeg. Meen je dat nu?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dat is toch gewoon onzin Jan...

Diezelfde bakker zou wel een taart verkopen, als dat een heteroseksueel koppel was geweest. Net omdat een huwelijk tussen man en vrouw, door zijn eng geloof wel als 'normaal' wordt beschouwd.
In de essentie gaat het er aldus wel degelijk om, dat hij een taart niet wou verkopen aan een homokoppel. Dus omwille van wie ze zijn; of helaas beter gezegd, om wie ze niet zijn ...

Neen, dat is trouwens ook het punt dat uiteindelijk door de rechtbank werd gevolgd. Als het volgens u onzin is, moet u maar eens de laatste rechtbank met een beschuldigende vinger wijzen...

De bakker heeft trouwens - en u hebt hopelijk toch mijn drie links bekeken - aangegeven dat hij gerust iets anders aan die mensen wou verkopen, maar geen bruidstaart met daarop een opschrift dat het homohuwelijk betrof. Dus neen, het ging niet over wie ze zijn, maar wel over de bestelling die ze wensten te plaatsen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Uiteraard, want je wordt ook geboren als druggebruiker ...

Het gedrag wordt afgekeurd ... aub zeg. Meen je dat nu?

Is het dan medische-wetenschappelijk bewezen dat je homoseksueel wordt geboren? Dat lijkt me dezelfde theorie van bepaalde psychologen die stellen dat misdaad ook iets te maken heeft genen, dat je dus door een bepaald genetisch pakketje misschien meer kans maakt om in de misdaad te vallen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Benny1

Dat er genoeg andere bakkers zijn die wel zo'n taart willen maken, is irrelevant omdat het aanvaarden van religieuze en/of morele gronden om bepaalde mensen dingen te weigeren een gevaarlijk precedent schept. Vandaar mijn vraag die u alweer ontwijkt door te pretenderen dat u de "n" van religieuzen niet gezien heeft.

Dat schept een even groot precedent als een krantenwinkel die geen Playboy wil verkopen. Voor dat aanbod kon je ongetwijfeld ook elders terecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Benny1

Laat ik ze daarom wat duidelijker stellen zodat zelfs letterblinde jannemannen ze kunnen begrijpen:

Mag ik religieuze mensen dingen weigeren (o.a. een taart bakken, boeken verkopen, in mijn taxi te vervoeren, een appartement verhuren, een verzekering afsluiten, …) omdat (veel van) hun ideeën strijdig zijn met mijn moreel hoogstaande atheïstische normen?

Zo nee, waarom mag een religieuze bakker dat wel? Zo ja, waar eindigt die vrijheid?

U haalt uit, maar weer zonder reden. Het antwoord werd immers al gegeven:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stipte onmiddellijk aan dat religieuze en seculiere zaken op hetzelfde niveau staan. Daarop vroeg ik waarom u het zo ziet. Ik heb het niet tegengesproken.

Om welke reden zou u als boekhandelaar bijvoorbeeld gedwongen moeten worden om ook bijbels te verkopen? Als u dat niet wil, is dat uw vrijheid. En als u als bakker geen taart voor een communiefeest wil bakken, moet dat ook uw vrijheid zijn.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is trouwens ook het punt dat uiteindelijk door de rechtbank werd gevolgd. Als het volgens u onzin is, moet u maar eens de laatste rechtbank met een beschuldigende vinger wijzen...

De bakker heeft trouwens - en u hebt hopelijk toch mijn drie links bekeken - aangegeven dat hij gerust iets anders aan die mensen wou verkopen, maar geen bruidstaart met daarop een opschrift dat het homohuwelijk betrof. Dus neen, het ging niet over wie ze zijn, maar wel over de bestelling die ze wensten te plaatsen.

Net daarom, dat ik stel dat dit zever is. Dat u de tegenspraak niet ziet in wat u neerschrijft. De bestelling (het opschrift op de taart) die ze wilden, was een directe indicatie van wie ze zijn. Door dit te weigeren, weigerde hij om wie ze zijn. En let wel, voor mij zijn goed recht hoor. Maar hij moet er dan ook niet onnozel over doen. En dat koppel, kan gerust naar een andere bakker gaan, die wel voor zichzelf kan nadenken en zich niet moet laten leiden door een verwrongen wereldbeeld.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is het dan medische-wetenschappelijk bewezen dat je homoseksueel wordt geboren? Dat lijkt me dezelfde theorie van bepaalde psychologen die stellen dat misdaad ook iets te maken heeft genen, dat je dus door een bepaald genetisch pakketje misschien meer kans maakt om in de misdaad te vallen.

Los daarvan ... (al lijkt het me opvallend, dat 'wetenschap' nog zou twijfelen, ... maar goed).

U gaat homoseksualiteit nu toch niet op één lijn zetten druggebruik en criminaliteit?
Zelfs (laten we er voor wat het waard is even vanuit gaan) als we stellen, dat homoseksualiteit niet is aangeboren; berokkent het iemand kwaad? Heeft iemand er last van, buiten enkele aanhangers van geïndoctrineerde opvattingen over wat goed en fout is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind persoonlijk van wel, omdat zoiets de tegenhanger moet zijn van vrijheid van meningsuiting. Met die vrijheid moet ook de verantwoordelijkheid komen om te ondergaan wat men daar sociaal van denkt, van uw mening, uw gedrag, of uw voorkeuren.

Ik vind dat men homofoob mag zijn als men dat wil. Ik vind dat men natuurlijk ook homofoob-foob mag zijn. Ik vind dat men religieus-foob mag zijn, en natuurlijk ook religieus-foob-foob.

Dat is een natuurlijk evenwicht dat maakt dat meningen sociaal aanvaard worden, en niet voor problemen zorgen. Het is niet aan de staat om daarover regeltjes te bedenken, men dient het evenwicht via een natuurlijke dynamiek te laten ontstaan.

Wil een bakker geen taart verkopen aan homo's (die dat openlijk tonen he, prive is iets anders), dan is dat zijn goed recht. Wil men nadien geen ovens verkopen aan een bakkerij die homofoob is, is dat OOK het goeie recht.

Al dat -foobgedoe vind ik inhoudloos, want het toont dat men niet bereid te aanvaarden dat er andere morele maatstaven bestaan dan die waarvoor men zelf staat. Net alsof men als katholiek plotseling alle protestanten zou omschreven als "kathofoob" wanneer die verklaren het niet eens te zijn met de katholieke Kerk.