Zijn Universele Mensenrechten Een Goede Zaak Of niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Terwijl de zelfmoordcijfers in onze contreien hoge toppen scheren.

Dat heeft geen belang he, zij die geen zelfmoord plegen daar zitten ertussen die het heel goed hebben.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb er jaren over gedaan om dat eindelijk in iets coherents te krijgen, ja, dat is juist. Maar dat verandert niks aan het coherente van het verhaal he

Ik vind het zalig om op een oprecht logische manier kunnen te komen tot het aangeven hoe al die ecologische trezebezekes kunnen instaan voor de grootste slachtpartij van de geschiedenis

Waar mijn initiele motieven vandaan komen heeft verder geen belang eens het resultaat er is, niewaar. Het discours gaat dan zijn eigen leven leiden. Je zou kunnen zeggen dat de leerling van Pythagoras die vond dat vierkantswortel van 2 geen rationeel getal was, dat enkel maar deed omdat hij in de grond die blaaskaak van een sekteleider die Pythagoras was, een ferme oplawaai wilde geven. Maar dat heeft geen belang, en dat verandert niks aan de stelling zelf he. Eens bedacht om Pythagoras voor schut te stellen, is het niettemin waar.

In de grond is het juist dat ik eigenlijk graag kopvodden zou willen doodmeppen, en dat ik daar een gans logisch kader heb moeten rond spinnen, maar kijk, het is er nu he



Toch wel, als je voor jezelf onbegrensde luxe en welvaart wil KUNNEN bekomen en dat streven niet wil gehinderd zien he. Dus geen "restricties omwille van anderen".




Ja, dat is waar maar de mop is dat het nog gelukt is ook



Nee, ik zit eerder in mijn maag met de eigenaardigheid dat anderen dat NIET hebben. Dat is een beetje alsof je zou zeggen: ge zijt ne rationele mens en ge zit ermee dat ge graag chocolade eet, terwijl iedereen daarvan vindt dat het verkeerd is. Nee, ik vind het raar dat iedereen dat verkeerd vindt. Ik eet graag chocolade, waarom is daar iets mis mee ?

Ik heb dat in den tijd met veel dingen gehad toen ik katholiek en gelovig was en zo opgevoed was. Ik heb geleerd om alles in vraag te stellen. Natuurkunde hielp daarbij omdat je bij moderne natuurkunde enorm veel "evidente dingen" in vraag moet stellen. En ja, UITERAARD is het een a priori leuk idee om mensen die U niet aanstaan dood te meppen. Ik heb mij dus afgevraagd waarom dat zo scheef bekeken wordt.



Dat denk ik niet. Ik wil absoluut geen zeer doen. Je zou dat moeten gemerkt hebben. Ik wil enkel maar elimineren, niet doen lijden. Je zou eens moeten tonen waar ik aan sadisme doe. Ik baal daarvan.



Zoals ik zeg, het grappige zit hem in het gegeven dat ik WEET dat het zodanig "absurd" overkomt bij anderen omdat ik vind dat die anderen zodanig raar geindoctrineerd zijn, dat men het UITERAARD niet echt serieus kan nemen, en dat er uiteraard niet de minste kans is dat ik denk dat het in realiteit kan omgezet worden, JUIST OMDAT ik weet dat gans de omgeving van die rare taboes heeft dat er daar niks aan te doen is.

Het is het soort van humor zoals op een samenkomst van immans voor te stellen van een varken te braden. Dat neemt niet weg dat je zelf zin hebt in varkensgebraad he. Maar het is grappig om dat voor te stellen op een immam bijeenkomst, niewaar En natuurlijk weet ge dat er geen varken gebraden zal worden op die bijeenkomst. Daar is niet de minste schijn van kans toe. Ge kunt dat dus enkel maar voorstellen voor de grappige kant ervan. Daar gaat in werkelijkheid niks van in huis komen, maar ondertussen wijst ge die anderen toch maar eens op hun eigenaardigheden he.



Waarom zou ik met een psychiater moeten spreken over de rare taboes van de rest van de wereld ?

Mijn vraag aan U is: waarom hebt gij een blokering bij het willen doden van anderen ? Waar komt dat rare taboe vandaan ?

Pas op, de reciprociteit is perfect. En DIE aanvaard ik zonder problemen: IK wil niet gedood worden, dus "betaal" ik met het opgeven van MIJN wens om U te doden.

DAT is perfect redelijk. Maar gij ziet dat niet als het "betalen van een prijs" he, en DAT begrijp ik niet.

Ik begrijp niet dat gij het niet als een BELEMMERING ziet om anderen niet MOGEN te doden, maar dat het wel de PRIJS is om te betalen om zelf gevrijwaard te worden, en dat die RUIL billijk is, maar enkel maar omdat ge uw eigen vrijstelling wilt BEKOMEN. Zoniet is het toch beter van wel mogen te doden, nee ? Met koeien en kippen maakt ge daar toch geen problemen over ?

mja, I don't buy it. Gebaseerd op eerder threads, denk ik toch eerder dat het andersom is en dat het gaat over rationalisatie van een vreemde drang ipv andersom, nl. een logisch conclusie van een doorgedreven logica startend van een axioma.

Dat je ook "geen zeer wilt doen" is ook niet echt eerlijk he Patrick. Grasduin eens door je oude posts waar je met genoegen spreekt over doodmeppen e.d. Je schept er duidelijk wel plezier in. Het is niet gewoon een jammerlijk logisch gevolg zoals je hier laat uitschijnen. Ik en vrij zeker dat je dat niet gewoon doet om de choqueren. Wees eerlijk tegen jezelf.

Maar goed, het zijn jouw gedachten. Maybe I'm wrong.


Tot slot, waarom ik (en vele anderen) niet tot diezelfde conclusie komen en een -voor jou- vreemde zelfbeperking opleggen? Wel, vrij simpel Patrick. Ik deel uw uitgangspunt niet. Anderen mensen hebben ook nut voor mij. Ik kijk niet naar anderen alsof ze resources gebruiken die ik alleen zou kunnen gebruiken. Nee, anderen zijn ook resources voor mij, want produceren diensten en goederen voor mij. Als de andere er niet zou zijn, dan zou ik leven als Robinson Crusoe. Dat vind ik niet wenselijk. Mijn inziens vloeit de moraliteit kenmerkend aan onze meer geavanceerde samenleving voor als een logisch gevolg en cementering van die wenselijke vorm van samenwerking.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge botst dan immers op uw eigen taboekes he

Hoezo?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laten we het zo zeggen. Om 1 miljard smartphones te maken, hebt ge 10 000 negerkes nodig om daar de metalen voor te ontginnen. Die 1 miljard smartphones zijn nodig om 8 miljard mensen om de 8 jaar van een nieuwe smartphone te voorzien.

Stel dat we de wereldbevolking "uniform" door 100 delen. Dan hebt ge maar 10 miljoen smartphones nodig om die 80 miljoen mensen om de 8 jaar van een nieuwe smartphone te voorzien. Er zijn dan ook maar 100 negerkes over van die 10 000. Maar dat volstaat. Die 100 negerkes gaan 100 keer minder metalen opdelven voor uw smartphones, maar ge hebt ook 100 keer minder smartphones nodig.

Maar nu komt de kloe: daar waar die 10 000 negerkes dieper en dieper, en moeilijker en moeilijker moeten graven om die 1 miljard smartphones te maken, en binnen 40 jaar niks meer vinden in hun mijnen, gaan die 100 negerkes in diezelfde mijnen 4000 jaar kunnen blijven delven. Dat gaat stukken gemakkelijker, want men neemt uiteraard het laaghangende fruit eerst.

Daar waar ge gelijk begint te krijgen, is als we nog maar 3 negerkes over hebben. Omdat we dan op kleine gehele getallen botsen.

Voor productie van complexe, hogere-orde goederen werkt de regel van 3 niet.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Een voorbeeld: arme afrikaan kapt nu bos om vuur te maken om te kunnen koken: hoge milieu-impact. Afrikaan wordt rijker en kan een zonnepaneel kopen. Gevolg: koken is eenvoudiger, goedkoper en heeft een lagere milieu-impact.

Ziedaar, welvaart is verhoogd en milieu-impact is verlaagd.

En de milieu-impact (plus de sociale impact maar die kan misschien omzeild worden) van het produceren van dat zonnepaneel tel je niet mee in je redenering?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

En de milieu-impact (plus de sociale impact maar die kan misschien omzeild worden) van het produceren van dat zonnepaneel tel je niet mee in je redenering?

Neen, want hij doet aan cherry picking.
Die indicatoren die zijn verhaaltje ondersteunen, aanvaardt hij.
De andere noemt hij verwaarloosbaar, of anekdotisch.
De bronnen die zijn betoog zouden moeten ondersteunen zeggen het nochtans anders.
Daarom dat ik zeg dat ik er een verkoper inzie, die kunnen ook heel goed zaken ophemelen, en alle nadelen minimaliseren.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

En de milieu-impact (plus de sociale impact maar die kan misschien omzeild worden) van het produceren van dat zonnepaneel tel je niet mee in je redenering?

Dan nog is de milieu-impact van zonnepaneel ordes van grootte lager dan koken op hout, zoals nu gebeurt.

Als je dat niet gelooft en het interesseert u oprecht, en niet gewoon om voor de sport een tegengesteld standpunt in te nemen, dan wil ik u wel wat data bezorgen die de levencyclus-impact van zonnepaneel vergelijkt met de levencyclus-impact van houtverbranding, voor eenzelfde output (bvb. koken)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dan nog is de milieu-impact van zonnepaneel ordes van grootte lager dan koken op hout, zoals nu gebeurt.

Als je dat niet gelooft en het interesseert u oprecht, en niet gewoon om voor de sport een tegengesteld standpunt in te nemen, dan wil ik u wel wat data bezorgen die de levencyclus-impact van zonnepaneel vergelijkt met de levencyclus-impact van houtverbranding, voor eenzelfde output (bvb. koken)

(bijvoorbeeld: https://internationalcollaborative.org/about-us/impact/)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

mja, I don't buy it. Gebaseerd op eerder threads, denk ik toch eerder dat het andersom is en dat het gaat over rationalisatie van een vreemde drang ipv andersom

Ge moet leren lezen. Ik beaam dat immers

Mijn vraag aan U is gewoon: waarom zou dat een VREEMDE drang zijn ?
Waar komt uw "Gij zult niet doden" vandaan ? Waarom denkt ge dat dat "zo hoort" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat je ook "geen zeer wilt doen" is ook niet echt eerlijk he Patrick. Grasduin eens door je oude posts waar je met genoegen spreekt over doodmeppen

Doodmeppen is een zeer aangename dood, in vergelijking met de meeste agonieen die wij zullen ondergaan he.

Men lijkt de "gewelddadigheid" van een dood te verwarren met het lijden. Hoe gewelddadiger, meestal hoe minder lijden want het gaat snel. Ik kan mij, naast het verdampen dicht bij een ontploffende atoombom die voor mij het summum van aangename dood moet zijn, niet veel aangenamer manieren om te sterven bedenken dan met een voorhamer doodgeklopt worden he. Gij wel ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tot slot, waarom ik (en vele anderen) niet tot diezelfde conclusie komen en een -voor jou- vreemde zelfbeperking opleggen? Wel, vrij simpel Patrick. Ik deel uw uitgangspunt niet. Anderen mensen hebben ook nut voor mij.

Maar in de mate dat dat waar is deel ik uw standpunt, alleen denk ik dat vele mensen geen nut hebben voor mij. Sommigen wel natuurlijk, maar de meesten niet. Toch niet in vergelijking met de kost die ze veroorzaken door te bestaan.

Maar goed, kunnen we het eens zijn dat mensen waar we het allebei over eens zijn dat hun kosten-baten analyse van hun bestaan negatief is, mogen doodmeppen dan ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hoezo?

Omdat, mocht ge beseffen dat het optimale aantal mensen stukken lager zou zijn dan de huidige wereldbevolking, ge genocide zou moeten aanvaarden als oplossing he.
En dat wilt ge niet.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge moet leren lezen. Ik beaam dat immers

Mijn vraag aan U is gewoon: waarom zou dat een VREEMDE drang zijn ?
Waar komt uw "Gij zult niet doden" vandaan ? Waarom denkt ge dat dat "zo hoort" ?

Hier komt moraliteit volgens mij vandaan.
Niet uit een religie, maar uit welbegrepen eigenbelang.
Zonder enige moraliteit heb je geen samenleving.
Natuurlijk, er kunnen altijd bedriegers en andere criminelen tussen zitten, maar als dat percentage te hoog wordt, valt de maatschappij uiteen.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=279

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Voor productie van complexe, hogere-orde goederen werkt de regel van 3 niet.

Toch wel. Dat werkt niet meer als ge botst op kleine gehele getallen, maar zolang je in een quasi-continuum zit, is dat wel waar.

Ge hebt geen 6 miljard mensen nodig om een smartphone te maken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge moet leren lezen. Ik beaam dat immers

Mijn vraag aan U is gewoon: waarom zou dat een VREEMDE drang zijn ?
Waar komt uw "Gij zult niet doden" vandaan ? Waarom denkt ge dat dat "zo hoort" ?

De vreemde drang die ik bedoel, is de drang om anderen te vermoorden. Dat is afwijkend want de meeste mensen hebben dat niet.

Waarom ik denk "dat dat zo hoort"? Wat ik zei in mijn reactie: het bestaan van andere mensen is voordelig voor mij. Dat heeft zich als een meme ingenesteld in menselijk denken in de vorm van moraliteit. Een soort van "inprinting", die onze eigen survival (als soort) ten goede komt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Doodmeppen is een zeer aangename dood, in vergelijking met de meeste agonieen die wij zullen ondergaan he.

Men lijkt de "gewelddadigheid" van een dood te verwarren met het lijden. Hoe gewelddadiger, meestal hoe minder lijden want het gaat snel. Ik kan mij, naast het verdampen dicht bij een ontploffende atoombom die voor mij het summum van aangename dood moet zijn, niet veel aangenamer manieren om te sterven bedenken dan met een voorhamer doodgeklopt worden he. Gij wel ?

Maar dat meppen of gewelddadige is niet uit een soort van humanitaire overweging. Dat komt vanuit een plezier dat je er zelf uit haalt.

en dat, beste Patrick, is best zorgwekkend.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Een voorbeeld: arme afrikaan kapt nu bos om vuur te maken om te kunnen koken: hoge milieu-impact. Afrikaan wordt rijker en kan een zonnepaneel kopen. Gevolg: koken is eenvoudiger, goedkoper en heeft een lagere milieu-impact.

Ziedaar, welvaart is verhoogd en milieu-impact is verlaagd.

Zever in pakskes, want de afrikaan die bos kapt om vuur te maken is perfect duurzaam bezig. Dat is wat wij al honderden duizenden jaren gedaan hebben.

Tegen dat die Afrikaan zich een zonnepaneel kan aanschaffen, heeft hij een computer, een smartphone, een auto, gaat hij op reis, eet hij fast food, en verbruikt veel plastiek. En vooral, hij gaat dan dokters hebben en zo die maken dat hij veel kinderen laat overleven, oud wordt, en dergelijke meer. De impact is gigantisch.

Als er in een groot bos 50 Afrikanen hout kappen om vuur te maken, dan is dat perfect duurzaam met 0 "milieu impact". Moeten er 5 miljoen Afrikanen in dat bos rondlopen en kappen die dat bos om, dan zijn ze met te veel en is het gedaan met dat bos.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar dat meppen of gewelddadige is niet uit een soort van humanitaire overweging. Dat komt vanuit een plezier dat je er zelf uit haalt.

Absoluut. Maar niet om zeer te doen, wel om te doden.

en dat, beste Patrick, is best zorgwekkend.

Waarom is dat zorgwekkend ? Ge draait altijd maar rond de pot waarom ge vindt dat doden "verkeerd" zou zijn he. Ik vind dat een normaal uitgangspunt. Zoals chocolade eten. En ja, er zijn omstandigheden dat ge dat moet "opofferen" om zelf niet doodgemept te worden. Maar dat is een NADEEL, toch, nee ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar in de mate dat dat waar is deel ik uw standpunt, alleen denk ik dat vele mensen geen nut hebben voor mij. Sommigen wel natuurlijk, maar de meesten niet. Toch niet in vergelijking met de kost die ze veroorzaken door te bestaan.

Maar goed, kunnen we het eens zijn dat mensen waar we het allebei over eens zijn dat hun kosten-baten analyse van hun bestaan negatief is, mogen doodmeppen dan ?

Dat laatste is een interessant gedachtenexperiment. Ik wou de discussie vereenvoudigen tot een louter utilistische benadering, nl. welke concreet voordeel heeft de andere voor mij, los van morele "beslommeringen". Ik deed dat, omdat het volgens mij volstaat om in te zien dat het niet voordelig is.

Gesteld dat het wel egoïstisch voordelig is, of doodmeppen dan ok is...

...goh..

(ik laat het even insijpelen)

...Eigenlijk, ik denk het niet. Persoonlijk voel ik een dermate afkeer om dat te doen, wsk omdat die moraliteit zo diep ingeprent is. Ik accepteer die voor wat ze is, waardoor mijn persoonlijke welvaartsmaximalisatie betekent dat ik geen vreugde haal uit het doodmeppen van anderen, zelfs als die hun bestaan nadelig is voor mij.

Da's straf he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Hier komt moraliteit volgens mij vandaan.
Niet uit een religie, maar uit welbegrepen eigenbelang.
Zonder enige moraliteit heb je geen samenleving.

Ik ben het daarmee eens, maar die moraliteit bevat niet A PRIORI "gij zult niet doden". Die bevat enkel maar "waar is mijn voordeel ?". En ja, samenleven met een groep mensen dat levert voordelen op, en samenleven kan enkel als men BINNEN DIE SAMENLEVING afspreekt van elkaar niet dood te meppen. Die AFSPRAAK is dus totaal begrijpelijk en daar ben ik voorstander van, maar dat komt niet omdat "gij zult niet doden" maar wel omdat niet doden in de samenleving U een voordeel oplevert van een samenleving te hebben.

Als er echter volk is dat storend is voor die samenleving, dan zie ik niet in waarom er een A PRIORI probleem zou zijn met die dood te meppen. Het kan goed zijn dat, alles wel beschouwd, die in de praktijk willen doodmeppen voor zodanig veel problemen gaat zorgen dat het nadelig uitdraait. Dan zijn we WEER bij "door het zoeken naar mijn voordeel is het beter van niet te doden".

En het kan zijn dat dat vaak zo uitdraait, dat alles wel beschouwd, het meestal uitkomt op "doden gaat nadelig uitdraaien dus doen we het niet".

Maar ik zie niet in waar dat A PRIORI moet vandaan komen, en dus ook niet bruikbaar is in die gevallen waar het evident WEL voordelig zou zijn.