Libertarische Partij Vlaanderen: Een Noodzaak? - Pagina 16

Percalion · 30 augustus 2006, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wat gaan we eigenlijk met de overheidsschuld doen?

We drukken geld bij tot die volledig weggesmolten is!

Afbetalen hé jong. Afbetalen.

Pelgrim · 30 augustus 2006, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Euh, ja.

Wat is het alternatief? Je kan mensen toch moeilijk de cel ingooien vooraleer ze een misdaad begaan? Preventief opsluiten? Het is nog niet omdat iemand de holocaust ontkent, dat we van vandaag op morgen opnieuw joden zullen zien weggevoerd worden.
Hetzelfde voor antisemieten, antilibertariërs, antidiscriminatiërs enz.
Zolang je gewoon samenkomt de zaterdagavond om je swastikavlag te knuffelen en "Die Wacht am Rhein" te zingen met een paar gelijkgestemden ben je gewoon een zielepoot. Van zodra je handgranaten gooit naar joodse winkels zal je - ook in de libertarische samenleving - gestraft worden. Net zoals het gooien van handgranaten naar niet-joodse winkels dus.

Allez, ergens begrijp ik je wel, maar ik denk dat het een onrealistische angst is. Waarom zou in een libertarische samenleving er onmiddellijk een oorlog van allen tegen allen uitbreken, als er nog steeds politie en rechtbanken zijn? Waarom zouden extremistische groeperingen zoveel meer kans hebben om kwaad te berokkenen in het libertarische ideaal, dan in de huidige samenleving? De Duitse staat ten tijde van Hitler (om in de holocaust-sfeer te blijven) was bijvoorbeeld verre van libertarisch, dat heeft de holocaust niet belet...

probeer deze eens:

ik, megamiljonair zijnde, schaf mij een privéhuurlingenleger aan, blaas eerst alle justitiepaleizen en politiebureaus op, en ga dan mijn eigen maffiastaatje uitbouwen.

U mag staan preken zoveel u wil, als materialist zijnde acht ik de concrete machtsverhoudingen in de realiteit doorslaggevender dan alle geblaat over rechten en vrijheden. En de mogelijkheid een privéleger te hebben is een héél concrete reële machtsfactor.

Dus: leg me eens uit hoe u met uw blauwe boekje vol liberale principes gaat kunnen voorkomen dat een Bill Gates stoute ideeën krijgt en uitvoert.

C uit W · 30 augustus 2006, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus: leg me eens uit hoe u met uw blauwe boekje vol liberale principes gaat kunnen voorkomen dat een Bill Gates stoute ideeën krijgt en uitvoert.

Een boze brief van jewelste schrijven naar hem.
En als top of the bill hem een koekje van eigen deeg geven: geen postzegel eropplakken, zodanig dat hij die brief nog zelf moet betalen ook!

Percalion · 30 augustus 2006, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

probeer deze eens:

ik, megamiljonair zijnde, schaf mij een privéhuurlingenleger aan, blaas eerst alle justitiepaleizen en politiebureaus op, en ga dan mijn eigen maffiastaatje uitbouwen.

U mag staan preken zoveel u wil, als materialist zijnde acht ik de concrete machtsverhoudingen in de realiteit doorslaggevender dan alle geblaat over rechten en vrijheden. En de mogelijkheid een privéleger te hebben is een héél concrete reële machtsfactor.

Dus: leg me eens uit hoe u met uw blauwe boekje vol liberale principes gaat kunnen voorkomen dat een Bill Gates stoute ideeën krijgt en uitvoert.

Leg mij eens uit wat nu het grote verschil zou zijn met de huidige samenleving?

Jij, miljonair zijnde, koopt in Antwerpen op het Falconplein wapens; je huurt een hoop illegalen in, en de rest is idem.

Dus eigenlijk is dat een discussie die niet in deze topic thuishoort.

Desiderius · 30 augustus 2006, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus: leg me eens uit hoe u met uw blauwe boekje vol liberale principes gaat kunnen voorkomen dat een Bill Gates stoute ideeën krijgt en uitvoert.

Dat zou kunnen in het geval de bevolking -zoals nu het geval is- volslagen ongewapend en weerloos onderworpen zou zijn aan de willekeur van een regerende politieke kaste.

Geen geld ter wereld kan echter een leger "kopen" dat met succes de vrede kan winnen tegen een bevolking die bereid is om zich gewapenderhand te verweren tegen een dergelijke agressie. Irak is een prima voorbeeld: the USA may have won the war, but it has dearly lost the peace.

Een huurlingenleger is overigens doorgaans minder bereid om z'n kop in een wespennest te stoppen. Hoe heeft bvb. Zwitserland altijd z'n toch wel uitzonderlijke status weten behouden? Waarom deinsde elke rechtgeaarde militaire veroveraar er instinctief toch weer voor terug om de Alpen in te trekken? De geografie is een belangrijke verklaring, maar er is véél meer dan dat: je krijgt geheid af te rekenen met een guerilla-oorlog waar je je fikken lelijk aan verbrandt.

Desiderius · 30 augustus 2006, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ben tegenstander van een "big bang" maar gradualisme wil niet zeggen dat we vijfhonderd jaar nodig hebben om op het gemak ieder "Federaal Agentschap" en ieder Koninklijk Besluitje te herroepen.
...

In deze twee voorbeeldjes is er een overgangsperiode van één jaar. Dat is eigenlijk zelfs behoorlijk kort. Voor de volledige afschaffing van de SZ zou het kunnen dat we op dertig jaar moeten rekenen, misschien meer.

Ho maar... Ik heb het ook niet over "vijfhonderd jaar". Ik kan me perfect vinden in de methodiek die je voorstelt.

Ik wou enkel aanvoeren dat de essentiële keuze ligt tussen het aanpakken van het systeem van binnenuit (via de klassieke democratische besluitvorming) en het forceren van één en ander. Ik wil nu niet cynisch klinken, maar de eerste optie lijkt me bijzonder lastig.

Los van die praktische beslommering is er ook nog de noodzaak om het libertarische programma zodanig op te stellen dat het een positief, constructief en wervend iets wordt. Zoals ik Lombas al meldde, klinkt het allemaal nogal destructief: afschaffen, opheffen, ontslaan, uittreden, etc... Ik kan me niet voorstellen dat je daar veel mensen voor warm gaat krijgen.

Jos Verhulst · 30 augustus 2006, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hoe heeft bvb. Zwitserland altijd z'n toch wel uitzonderlijke status weten behouden? Waarom deinsde elke rechtgeaarde militaire veroveraar er instinctief toch weer voor terug om de Alpen in te trekken? De geografie is een belangrijke verklaring, maar er is véél meer dan dat: je krijgt geheid af te rekenen met een guerilla-oorlog waar je je fikken lelijk aan verbrandt.

Ik heb daar een leuk boekje over gelezen:
http://www.amazon.com/gp/product/188...lance&n=283155

Pelgrim · 30 augustus 2006, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Leg mij eens uit wat nu het grote verschil zou zijn met de huidige samenleving?

niks, we leven dan ook in een liberale maatschappij

Pelgrim · 30 augustus 2006, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat zou kunnen in het geval de bevolking -zoals nu het geval is- volslagen ongewapend en weerloos onderworpen zou zijn aan de willekeur van een regerende politieke kaste.

Geen geld ter wereld kan echter een leger "kopen" dat met succes de vrede kan winnen tegen een bevolking die bereid is om zich gewapenderhand te verweren tegen een dergelijke agressie. Irak is een prima voorbeeld: the USA may have won the war, but it has dearly lost the peace.

Een huurlingenleger is overigens doorgaans minder bereid om z'n kop in een wespennest te stoppen. Hoe heeft bvb. Zwitserland altijd z'n toch wel uitzonderlijke status weten behouden? Waarom deinsde elke rechtgeaarde militaire veroveraar er instinctief toch weer voor terug om de Alpen in te trekken? De geografie is een belangrijke verklaring, maar er is véél meer dan dat: je krijgt geheid af te rekenen met een guerilla-oorlog waar je je fikken lelijk aan verbrandt.

allemaal zeer correct, en dat is dan ook waar liberalisme naartoe leidt: een permanente guerillaoorlog.

Desiderius · 30 augustus 2006, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

allemaal zeer correct, en dat is dan ook waar liberalisme naartoe leidt: een permanente guerillaoorlog.

Tiens, lang geleden dat ik de Zwitsers elkaar nog heb weten afslachten.

en het is libertarisme, niet liberalisme.

Pelgrim · 30 augustus 2006, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Tiens, lang geleden dat ik de Zwitsers elkaar nog heb weten afslachten.

en het is libertarisme, niet liberalisme.

witserland is een klein landje dat volledig omringd wordt door staten waar er enige sociale collectieve controle bestaat. En hoe liberaal is zwitserland? Bij mijn weten is de democratische controle daar net het sterkst ontwikkeld van alle landen.

Desiderius · 30 augustus 2006, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

witserland is een klein landje dat volledig omringd wordt door staten waar er enige sociale collectieve controle bestaat. En hoe liberaal is zwitserland? Bij mijn weten is de democratische controle daar net het sterkst ontwikkeld van alle landen.

Het kernpunt is net dat de "sociale cohesie", de grassroots in de samenleving het meest ademruimte krijgt in een libertarisch systeem. Als je alles van bovenaf gaat verordenen én manu militari gaat afdwingen, dan bekom je enkel een desintegratie van de samenleving. D�*t zou pas een recept zijn voor mogelijke gewelduitspattingen. Ik weet dat het paradoxaal klinkt, maar denk er even over na...

Eén van de zaken die me in mijn leven het sterkst hebben gefrappeerd was juist hoe ongelofelijk asociaal en introvert de mentaliteit van de Russen was toen ik in de jaren '70 een tijdlang in Moskou verbleef. Je zou toch heel anders verwacht hebben...

Percalion · 31 augustus 2006, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

niks, we leven dan ook in een liberale maatschappij

Bwa, nu onderschat je toch een klein beetje de impact van honderd jaar socialisten. Zoals een belastingdruk op vijftig procent, dat noem ik niet echt liberaal.

Maar goed, jij en ik weten dat die sociale zekerheid een zet is van de bourgeois om de Revolutie van het Proletariaat uit te stellen, een soort brood en spelen, niewaar.

eno2 · 1 september 2006, 10:28

Citaat:

[QUOTE
Desiderius:
]Het kernpunt is net dat de "sociale cohesie", de grassroots in de samenleving het meest ademruimte krijgt in een libertarisch systeem. Als je alles van bovenaf gaat verordenen én manu militari gaat afdwingen, dan bekom je enkel een desintegratie van de samenleving. D�*t zou pas een recept zijn voor mogelijke gewelduitspattingen. Ik weet dat het paradoxaal klinkt, maar denk er even over na...

[/quote]

Ik zie het libertarisme als de mij grootst bekende dreiging voor de sociale cohesie. Ik sprokkel er al jaren hier en daar gegevens over bijeen.
Misschien begin ik daar binnenkort eens over na te denken...

Pelgrim · 2 september 2006, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het kernpunt is net dat de "sociale cohesie", de grassroots in de samenleving het meest ademruimte krijgt in een libertarisch systeem.

Ik vraag me toch nog steeds af in hoeverre de sociale cohesie kan ademruimte krijgen als je geen oplossing kan geven voor het probleem van die zogenaamde 'vrije contracten' en op het gevaar van accumulatie van economische macht. Nogmaals: wat ga je doen tegen een Bill Gates die het in zijn hoofd krijgt en een eigen baronnie sticht?

Citaat:

Als je alles van bovenaf gaat verordenen én manu militari gaat afdwingen, dan bekom je enkel een desintegratie van de samenleving.

communisten willen niet van bovenaf ordenen. Wij staan voor democratisch centralisme.

Citaat:

Eén van de zaken die me in mijn leven het sterkst hebben gefrappeerd was juist hoe ongelofelijk asociaal en introvert de mentaliteit van de Russen was toen ik in de jaren '70 een tijdlang in Moskou verbleef. Je zou toch heel anders verwacht hebben...

en waar was in de USSR precies het aspect 'democratisch'?

MURRAY · 2 september 2006, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik zie het libertarisme als de mij grootst bekende dreiging voor de sociale cohesie. Ik sprokkel er al jaren hier en daar gegevens over bijeen.
Misschien begin ik daar binnenkort eens over na te denken...

Welke sociale cohesie?
Ik denk dat het (relatieve) succes van het libertarisme juist een gevolg zal zijn, en dus geen oorzaak, van een verbrokkeling van de sociale cohesie.
De toename van de heterogeniteit en anonimiteit van de samenleving heeft ervoor gezorgd dat weinigen nog bereid zijn om 50% van hun inkomen af te staan aan de staat.
Je kan dit jammer vinden, maar het is de realiteit en het zal er zeker niet op verbeteren.
Of ken jij wel nog mensen die een warm, weldadig gevoel krijgen tijdens het invullen van hun belastingsformulier?

Pelgrim · 2 september 2006, 16:43

nee, maar dit is dan ook geen democratische staat.

Praetorian · 2 september 2006, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

witserland is een klein landje dat volledig omringd wordt door staten waar er enige sociale collectieve controle bestaat. En hoe liberaal is zwitserland? Bij mijn weten is de democratische controle daar net het sterkst ontwikkeld van alle landen.

Zwitserland zou een 3de wereldland zijn als het niet diende als een financiële draaischijf, het land is gebouwd op geroofd geld uit oa WOII, daar komt ook hun huidige rijkdom vandaan.

Percalion · 2 september 2006, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik zie het libertarisme als de mij grootst bekende dreiging voor de sociale cohesie. Ik sprokkel er al jaren hier en daar gegevens over bijeen.
Misschien begin ik daar binnenkort eens over na te denken...

Bedoel je dan dat je al honderden berichten erover hebt geplaatst zonder na te denken?

Nou, zeer verstandig is dat toch niet, dan.

simon01 · 3 september 2006, 23:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik denk dat het heel belangrijk is om eens heel duidelijk uit te tekenen hoe die minimale staat er precies zou moeten uitzien. Zowel inhoudelijk (over welke materies hebben we het dan precies?) als institutioneel (welke instellingen en hoe ze functioneren). Precies op die punten willen auteurs �* la Rothbard nog wel eens heel vaag blijven.

Rothbard ziet geen heil (wel veel onheil) in wat voor staat dan ook.

Citaat:

Als ik Rothbard lees (onlangs nog een artikeltje uit the Cato Journal [1982] over "Law, Property Rights & Air Pollution"), dan zie ik hem in zijn principiële aversie tegen alles wat "overheid" heet, vaak kronkelen en keren in het afwijzen van economisch volslagen efficiënte rechtsprincipes ten voordele van z'n fameuze homesteading rule. (die trouwens nooit echt z'n beslag heeft gekend in de menselijke geschiedenis)

Kan je een voorbeeldje geven van een rechtsprincipe dat economisch efficiënter is dan de homesteading rule?

Bekijk resultaten enquête: Is een libertarische partij in Vlaanderen nodig?
JA, ik zou daar mijn medewerking aan verlenen	15	23,81%
JA, maar ik zou er mijn medewerking niet aan verlenen	17	26,98%
NEEN, dat is niet nodig omdat ik tegen libertarisme ben	22	34,92%
NEEN, dat is niet nodig er is voldoende politieke keuze	9	14,29%
Aantal stemmers: 63. Je mag niet stemmen in deze enquête

2 september 2006, 16:43	#317
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	nee, maar dit is dan ook geen democratische staat. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!