Waarom Bent U Tegen De Belgen?

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik u dan eens vragen of volgende gebeurtenissen iets met het huidige Vlaanderen te maken hebben?

de invoering van de Staten-Generaal onder de Bourgondiërs
de opstand tegen Filips II
de val van Antwerpen
het uitbreken van de beeldenstorm
de proclamatie van onafhankelijkheid door de Vlaamse en Brabantse Staten

.

Met die zaken heeft Limburg weinig of niets te maken. Het prinsbisdom Luik verleende doorgang aan de troepen van ALva. Dus zeker niet dat wij schouder aan schouder vochten, integendeel. Het Prinsbisdom had geen leger en moest de Spaanse troepen wel doorlaten. Staatsrechterlijk was het zo voorzien.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Godsdienst was zeker niet het drijvend element achter 1830 (anders kan men zich afvragen waarom Noord-Brabant en grote delen van de andere Nederlandse gebieden niet in opstand kwamen).

Wel is juist dat de toenmalige verfranste of tweetalige toplaag in de zuidelijke Nederlanden heel orangistisch was. In Antwerpen als in Gent bijvoorbeeld (maar ook nog in een pak andere steden) haalden de orangisten bij de eerste gemeenteraadsverkiezingen in het jonge België een verpletterende meerderheid. Dat was zo vervelend voor de Belgische staat dat die prompt de verkiezingen ongeldig verklaarde en plunderende soldaten los liet op de huizen van de orangistische voormannen.

Akkoord, maar het bleef toch maar een verpakking om een kleine groep toe te laten de geldstromen te controleren. Daarmee heeft het een overeenkomst met separatisme van nu.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Godsdienst was zeker niet het drijvend element achter 1830 (anders kan men zich afvragen waarom Noord-Brabant en grote delen van de andere Nederlandse gebieden niet in opstand kwamen).

.

Sommige wilde meedoen. In Maastricht was echter een generaal die zich niet wilde overgeven. Daarmee heeft het tot 1839 geduurd eer de verdeling rond was.

Maar je ziet toch zelf dat alles eerder met toevalligheden aan elkaar hangt en dat het huidige opgefokte vlaamse nationalisme iets kunstmatigs is.

Ik meen dat zoals in het bedrijfsleven, je loyaal moet zijn voor de bestaande organisatie. Uiteraard zijn er altijd veranderingen nodig maar evolutie is beter dan revolutie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Met die zaken heeft Limburg weinig of niets te maken. Het prinsbisdom Luik verleende doorgang aan de troepen van ALva. Dus zeker niet dat wij schouder aan schouder vochten, integendeel. Het Prinsbisdom had geen leger en moest de Spaanse troepen wel doorlaten. Staatsrechterlijk was het zo voorzien.

U moet toch wel een onderscheid maken tussen wat de prinsbisschop besliste en wat uiteindelijk leefde bij de bevolking. Uiteindelijk was de kloof tussen beide zo groot geworden dat ze hem ook de laan hebben uitgestuurd...

Vraag is altijd wat je als referentiekader neemt: politieke beslissingen van monarchen of andere zaken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Akkoord, maar het bleef toch maar een verpakking om een kleine groep toe te laten de geldstromen te controleren. Daarmee heeft het een overeenkomst met separatisme van nu.

Leg eens uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Maar je ziet toch zelf dat alles eerder met toevalligheden aan elkaar hangt en dat het huidige opgefokte vlaamse nationalisme iets kunstmatigs is.

Opgefokt? Ik zie juist dat media, onderwijs, Kerk, staat en establishment er alles aan doen om dat Vlaams-nationalisme de kop in te drukken en vervolgens met wortel en al uit te roeien. Ik zie dan ook hoegenaamd niet in waar dat "opgefokte" eigenlijk zit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Sommige wilde meedoen. In Maastricht was echter een generaal die zich niet wilde overgeven. Daarmee heeft het tot 1839 geduurd eer de verdeling rond was.

Ik zou u toch eens aanraden een goed geschiedenisboek open te slaan. De regeling van 1839 heeft uiteindelijk niets met het behoud van Maastricht te maken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou men symbolen moeten weggooien? Kijk maar eens naar de Engelsen die op een schitterende wijze achting voor oude symbolen weten te combineren met moderne staatsinzichten. Met symbolen moet je niet achteloos omgaan. Als gelovige weet ik dat maar al te goed (meer bepaald in het liturgisch leven).

Er is geen enkel haar op mijn hoofd dat hieraan twijfelt. En uw kruis als christelijk symbool spreekt boekdelen. Een symbool van naastenliefde door de eeuwen heen met uitzondering weliswaar van zeer regelmatige grove ontsporingen, dan hier en dan daar. Enfin u kent het hele verhaal mag ik verhopen.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leg eens uit.

Het ging om de afscheiding met Nederland: Akkoord, maar het bleef toch maar een verpakking om een kleine groep toe te laten de geldstromen te controleren. Daarmee heeft het een overeenkomst met separatisme van nu.

Volgens mij zijn de recente staatshervormingen er gekomen omdat de toenmalige CVP vreesde in het bestaande België zijn greep op de geldstromen (onderwijs gezondheidszorg) te verliezen. Zij was de drijvende kracht achter de hervormongen. Andere reorganisaties met bevoegdheidsverdeling naar de provincies konden zich niet doorzetten. Achteraf is het voor hen anders gelopen. Maar het resultaat blijft een warrige inefficiënte toestand. Dat men nu nog verder wil gaan zonder helder te zeggen wat er met Brussel moet gebeuren laat ons het ergste vrezen voor de toekomst.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zou u toch eens aanraden een goed geschiedenisboek open te slaan. De regeling van 1839 heeft uiteindelijk niets met het behoud van Maastricht te maken.

Wat zou je aanraden? Je kan mij corrigeren maar de opstandige Belgen zaten met de hulp van een Frans expeditieleger bij Kerkgrade en Heerlen. Alleen Maastricht bleef in handen van de Nederlandse troepen. Ik denk toch dat de generaal die weigerde zich over te geven in Maastricht meegespeeld heeft in de latere verdeling. Ons dorp (bij Maastricht) werd in twee verdeeld. Met de symbolen van 1302 heeft dat alles weinig te maken.

[Frans Oghtendlicht]

[quote=system;2495453]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Ik hoor u dat graag zeggen. Het enige wat ik poneer is dat de Guldensporenslag historisch niets, maar dan ook niets te maken heeft met het Vlaanderen zoals het nu geconcipieerd is. Men probeert dit te ontkennen door met allerlei historische onwaarheden af te komen om het onmogelijke toch maak te kunnen bewijzen.

U beweert dus dat de steden Brugge en Kortrijk niet meer bestaan? Het grondgebied van het graafschap Vlaanderen is door een meteoorinslag vergaan of zo? De mensen spreken er niet langer een dietse taal?

Limburg is altijd een achtergesteld gebied geweest ook in de tijd der Hollanders. Ik wijs niemand met de vingers. Ik stel alleen vast dat de andere provincies ons vaak aanduidden als 'de mensen uit de bossen' en deze uitdrukking had duidelijk een pejoratieve connotatie.

Uit de bossen? Dat is dan wel het eerste wat ik daar van hoor. Zelf vind ik Limburg een prachtig landsdeel en ik zie geen reden om dat achter te stellen. Of gaat u voort op cafépraat? U moest eens weten wat ik als Antwerpenaar allemaal al heb moeten slikken...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Wat zou je aanraden? Je kan mij corrigeren maar de opstandige Belgen zaten met de hulp van een Frans expeditieleger bij Kerkgrade en Heerlen. Alleen Maastricht bleef in handen van de Nederlandse troepen. Ik denk toch dat de generaal die weigerde zich over te geven in Maastricht meegespeeld heeft in de latere verdeling. Ons dorp (bij Maastricht) werd in twee verdeeld. Met de symbolen van 1302 heeft dat alles weinig te maken.

Het Verdrag van de XXIV artikelen staat los van het aanvankelijk behoud van Maastricht (zoals aanvankelijk ook Venlo trouwens), omdat de inhoud van dit verdrag eigenlijk al van in 1831 dateerde en het verdrag bepaalde dat de scheiding zou gebeuren langs de Maas. Aanvankelijk weigerde Willem dit, waardoor geheel Limburg (uitzondering van enkele dorpen en steden waaronder Maastricht) onder het bestuur van het jonge België viel.

Opstandige Belgen? Er was geen Belgisch leger te zien toen Willem met zijn troepen in 1831 binnenviel en in een enkele trek wist door te stoten tot Leuven, Hasselt en Tongeren. Pas toen men vernam dat er een Frans expeditieleger (waartegen de Nederlandse troepen niet waren opgewassen) naderde, besloot hij zijn troepen terug te trekken. Dat België dit kon weerstaan, was te danken aan Frankrijk dus. We zien duidelijk welke allianties er in het spel waren.

Als ik uw laatste zin goed begrijp, mag een Fransman van Nice de Franse nationale feestdag niet vieren. Toen er in Frankrijk een revolutie uitbrak, maakte Nice (toen nog Nizza) geen deel uit van het Franse koninkrijk. Hetzelfde met de Savoyards die maar beter ophouden op 14 juli vuurwerk af te steken. Tot Napoleon hoorden zij immers bij een Italiaans koninkrijk. Dan mogen de Grieken uit de provincie Macedonië en Thracië ook niet langer 25 maart vieren, dag waarop de "Vlachoi" (Roemeenssprekende bewoners van de Saronische eilanden) in opstand kwamen tegen de Ottomanen. Macedonië noch Thracië hadden immers deel aan die opstand en bleven dan ook nog vele jaren onder Ottomaans bestuur. Ook moeten de Zwitsers maar eens stoppen met hun nationale feestdag. Die is immers gebaseerd op het eedgenootschap dat afgesloten werd tussen slechts DRIE kantons. Grote kantons als Bern, Wallis, Graubünden, enzovoort hadden hier niets mee te maken. Pas veel later worden ze immers deel van het Eedgenootschap. Afschaffen dan maar volgens u!

Kortom, het wordt duidelijk dat u blijkbaar in uw gebrek aan realiteitszin niet kunt inschatten wat een symbool is en wat de draagwijdte ervan is. Er is immers een verschil tussen de symboolwaarde en de historiciteit van wat gevierd wordt. Dat dringt bij u blijkbaar niet door.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Het ging om de afscheiding met Nederland: Akkoord, maar het bleef toch maar een verpakking om een kleine groep toe te laten de geldstromen te controleren. Daarmee heeft het een overeenkomst met separatisme van nu.

Volgens mij zijn de recente staatshervormingen er gekomen omdat de toenmalige CVP vreesde in het bestaande België zijn greep op de geldstromen (onderwijs gezondheidszorg) te verliezen. Zij was de drijvende kracht achter de hervormongen. Andere reorganisaties met bevoegdheidsverdeling naar de provincies konden zich niet doorzetten. Achteraf is het voor hen anders gelopen. Maar het resultaat blijft een warrige inefficiënte toestand. Dat men nu nog verder wil gaan zonder helder te zeggen wat er met Brussel moet gebeuren laat ons het ergste vrezen voor de toekomst.

Uw eerste alinea bevat een bepaalde stelling die ik nog nergens gelezen heb. Welke controle op de geldstromen indertijd? Uw benadering van het toenmalig orangisme is trouwens foutief. Er waren twee stromingen van het orangisme die bijzonder verscheiden waren en eigenlijk elkaar niet raakten. Er was enerzijds het economisch orangisme dat inzag dat het behoud van de Verenigd Koninkrijk der Nederlanden een opportuniteit was zonder weerga die men bijgevolg niet zomaar mocht laten schieten. De afscheiding betekende een belangrijk verlies.

Daarnaast was er het volkskundig en letterkundig orangisme. Dat was gedragen door de zogenaamde "taalminnaars", mensen die we later ook weer eens zullen aantreffen in de beginnende Vlaamse Beweging. Een van de belangrijkste figuren is een Jan Frans Willems.

Een zaak die trouwens hier door iedereen wordt vergeten die toch zo graag voor zichzelf herhalen dat het huidige Limburg "historisch" niets met de rest van Vlaanderen zou te maken hebben, is juist de periode van de Franse bezetting. Politiek werden de vroegere Oostenrijkse Nederlanden alsook Luik (en nog andere gebieden) één politieke eenheid. In het Nederlandstalig gedeelten zien we dat er verzet groeit en dat men elkaar vindt. "Plotseling" zien we dat mensen uit alle Nederlandstalige gewesten samenspannen en gelijke of gelijkaardige liederen zingen waarin ze hun aanhankelijkheid aan de Nederlanden (!) uitdrukken. Ook zien we dichtwerken verschijnen waarin verwezen wordt naar 1302 (ook in het latere Limburg), wat dus betekent dat men toen reeds de symboolwaarde van die slag opgenomen had. Dit alles mondde dan ook uit in een, zoals de Fransen het in een officieel document gericht aan Parijs beschreven, "Vendée universelle" in de Dietse gewesten. In het Waasland, het Tieltse en Kortrijkse, Brabant, Antwerpen en in Limburg barstte een opstand los die volgens de Fransen veel te lang duurde en die bij hen veel te veel noodzakelijke middelen kostte. Eensgezind zien we dus een bevolking van het latere Vlaanderen, terwijl het in Wallonië (met uitzondering van Luxemburg) heel stil bleef.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Met die zaken heeft Limburg weinig of niets te maken. Het prinsbisdom Luik verleende doorgang aan de troepen van ALva. Dus zeker niet dat wij schouder aan schouder vochten, integendeel. Het Prinsbisdom had geen leger en moest de Spaanse troepen wel doorlaten. Staatsrechterlijk was het zo voorzien.

"We"... U denkt duidelijk in verkeerde begrippen. De Spaanse Nederlanden hadden ook geen "eigen" leger, in die zin dat er toen nog een volksleger of verplichte legerdienst bestond. De leger die in de Nederlanden waren gestationeerd (zowel van de Spaanse als Nederlandse zijde) waren huurlingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

U beweert dus dat de steden Brugge en Kortrijk niet meer bestaan? Het grondgebied van het graafschap Vlaanderen is door een meteoorinslag vergaan of zo? De mensen spreken er niet langer een dietse taal?

Inderdaad, daarom ook mijn schampere opmerking over de toenmalige Vlamingen die waarschijnlijk buitenaardse wezen waren... Natuurlijk is er een verband, alleen is dat slechts middellijk maar daarom niet minder belangrijk. Zeker naar symboolwaarde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Uit de bossen? Dat is dan wel het eerste wat ik daar van hoor. Zelf vind ik Limburg een prachtig landsdeel en ik zie geen reden om dat achter te stellen. Of gaat u voort op cafépraat? U moest eens weten wat ik als Antwerpenaar allemaal al heb moeten slikken...

Zaken als "mensen uit de bossen" heb ik nog nooit gehoord als aanduiding voor de Limburgers. Daarenboven is het een oude traditie in de Nederlanden om elkaar wat te plagen en elkaar bijnamen allerhande te geven. Daarom dat we voor de inwoners van bijna iedere stad (tot zelfs dorpen) allerlei bijnamen hebben. "Rapenbraders" voor mensen van Sint-Niklaas, "Ketjes" voor Brusselaars, "stropkes" voor Gentenaren, enzovoort. We bulken van dergelijke zaken. Soms ludiek plagend, soms wat schertsend. In echte Nederlandse luchtigheid kan een gezond denkende Vlaming dit tenvolle appreciëren. Alleen wie het verkeerdelijk opneemt, ziet het als scheldwoord terwijl dat geenszins zo is.

Daarom ook trouwens dat wij de enige volkeren, Vlamingen en Nederlanders, die van elkaar dezelfde moppen vertellen. Een soort broederliefde die doorspekt is met een zekere afgunst maar tegelijkertijd ook liefde. Ook tussen onze streken en steden onderling vinden we zoiets. Heel typisch voor de Nederlanden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, daarom ook mijn schampere opmerking over de toenmalige Vlamingen die waarschijnlijk buitenaardse wezen waren... Natuurlijk is er een verband, alleen is dat slechts middellijk maar daarom niet minder belangrijk. Zeker naar symboolwaarde.

De discussie ging hier initieeel over de Guldensporenslag en Vlaanderen. De Guldensporenslag heeft niets maar dan ook niets historisch te maken met het Vlaanderen van nu. Daar ging het effe over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De discussie ging hier initieeel over de Guldensporenslag en Vlaanderen. De Guldensporenslag heeft niets maar dan ook niets historisch te maken met het Vlaanderen van nu. Daar ging het effe over.

Welnu, in dat verband vraag ik al meerdere malen wat het volgens u betekent of een bepaalde historische gebeurtenis al dan niet iets te maken heeft met het heden. Ik krijg maar geen antwoord.

Daarenboven is de geschiedenis geen verbintenis van een afzonderlijke gebeurtenis met het heden, maar vormt die een keten van gebeurtenissen tot op het heden. Aldus is er een verbondenheid. Daarnaast overstjigt 1302 het louter historische, daar die gebeurtenis voor de Vlamingen op het symbolisch niveau is gekomen. Ook al iets waar u niet wil op ingaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welnu, in dat verband vraag ik al meerdere malen wat het volgens u betekent of een bepaalde historische gebeurtenis al dan niet iets te maken heeft met het verleden. Ik krijg maar geen antwoord.

Daarenboven is de geschiedenis geen verbintenis van een afzonderlijke gebeurtenis met het heden, maar vormt die een keten van gebeurtenissen tot op het heden. Aldus is er een verbondenheid. Daarnaast overstjigt 1302 het louter historische, daar die gebeurtenis voor de Vlamingen op het symbolisch niveau is gekomen. Ook al iets waar u niet wil op ingaan.

Zo kunt alle veldslagen in het verleden als symbool nemen voor Vlaanderen die u gelegen voorkomen. Maar Zannekin zult u wellicht niet kiezen.
De Guldensporenslag werd uit het niets door Conscience verheven tot een symbool, maar mist elke historische grond voor wat de connectie met het huidige Vlaanderen betreft. De 'vlaamse poorters' van 1302 hebben niets te maken met het kunstmatige geconstrueerde Vlaanderen van nu dat geboren is door de Belgische context. Indien we bij Nederland gebleven waren was er geen sprake geweest van het Vlaanderen van nu. Dus het Vlaanderen als dusdanig bestaat wel als politieke entiteit (moeizaam afgedwongen door heel de nasleep van de collaboratie) maar niet als 'volk'. Er is -voor de zoveelste maal- geen spontaan volksnationalisme. En meer ga ik er niet meer over zeggen wat ik moet u alles herhalen. Maar volgens mij weet u reeds lang dat ik het bij het juiste eind heb. Niet omdat ik het zeg maar omdat het de waarheid is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo kunt alle veldslagen in het verleden als symbool nemen voor Vlaanderen die u gelegen voorkomen. Maar Zannekin zult u wellicht niet kiezen.
De Guldensporenslag werd uit het niets door Conscience verheven tot een symbool, maar mist elke historische grond voor wat de connectie met het huidige Vlaanderen betreft. De 'vlaamse poorters' van 1302 hebben niets te maken met het kunstmatige geconstrueerde Vlaanderen van nu dat geboren is door de Belgische context. Indien we bij Nederland gebleven waren was er geen sprake geweest van het Vlaanderen van nu. Dus het Vlaanderen als dusdanig bestaat wel als politieke entiteit (moeizaam afgedwongen door heel de nasleep van de collaboratie) maar niet als 'volk'. Er is -voor de zoveelste maal- geen spontaan volksnationalisme. En meer ga ik er niet meer over zeggen wat ik moet u alles herhalen. Maar volgens mij weet u reeds lang dat ik het bij het juiste eind heb. Niet omdat ik het zeg maar omdat het de waarheid is.

In de tweede zin verraadt u eens te meer uw onkunde en onwetendheid. Jammer.

Immers, Conscience is geenszins - in tegenstelling tot wat sommigen beweren - de persoon die 1302 bij wijze van spreken uit de mottenballen haalde en het tot een hoogte verhief die het voordien niet had. Dat is al niet juist. Bij de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde is vele jaren geleden een studie verschenen dat de aanwezigheid in lied en geschrift heeft nageaan. Daaruit blijkt dat de herinnering aan 1302 tot in de Franse tijd levendig werd gehouden. Tijdens de Boerenkrijg werden er meerdere pamfletten en liederen verspreid waarin naar de Guldensporenslag werd verwezen en als bron gezien om ook dan heldhaftig op te treden. Ook tijdens de Oostenrijkse tijd, meer bepaald tijdens de Brabantse Omwenteling, werd naar 1302 verwezen. M.a.w. Conscience zien als de persoon die de Guldensporenslag uit de vergetelheid heeft gered en er een symbolische functie heeft aan gegeven die het voordien niet had, kan slechts komen van mensen die geen weet hebben van de geschiedenis.

Misschien zouden er nog andere opstanden (het gaat immers niet louter om de veldslag in tegestelling tot wat u verkeerdelijk aanneemt in uw eerste alinea) in aanmerking komen, maar 1302 heeft meerdere aspecten waardoor die periode bijzonder in aanmerking komt voor de symbolische verhevenheid.

Tevens merk ik dat u voor de zoveelste keer gewoon herhaalt dat het er "niets mee te maken" heeft, maar, alhoewel ik het al meerdere malen gevraagd heb, geeft u nog steeds geen reden waarom dat zo is. Ook denkt u nog steeds verkeerdelijk dat historische feiten een onmiddellijke band horen te hebben met het heden. Dat is natuurlijk onzin, daar de geschiedenis nu eenmaal niet zo is. Geschiedenis is een opeenvolging van gebeurtenissen, van feiten, van elementen die door de tijd met elkaar verbonden zijn. U ontkent dus de organische ontwikkeling in de geschiedenis, iets wat iedere geschiedkundige juist hoort in te zien.

Over het verschil tussen het "geconstrueerde Vlaanderen" (lees: de politieke instellingen) en het organisch gegroeide Vlaanderen heb ik het al gehad. U verkoos er niet op in te gaan, maar gewoon uw initiële stellingen te herhalen. Alweer zonder enige gronding of bewijs.

Dat Vlaanderen weldegelijk als volksidentiteit bestaat, heb ik u al aangegeven. Ook daar verkoos u de stilte. Vlaams-nationalisme is spontaan gegroeid, in weerwil van België, zelfs op bepaalde momenten ondanks Belgisch verzet. Indien het geen volkse gronding had, was het door de Belgische repressie zo verdwenen. Feit is evenwel dat het een krachtige stuwing had die België niet heeft kunnen breken. Om die ontembare kracht toch enigszins te beheersen, heeft men in België ervoor gekozen een politieke constructie uit te werken die België voor de ondergang moest redden.

U heeft het geenszins bij het rechte einde. Niet alleen mist u de nodige historische kennis, maar ook stel ik al meerdere malen vast dat u geen enkele bewijsplaats weet te geven voor uw stellingen. Zelfs uw basisstelling over geschiedkundige feiten en hun relatie het heden wist u tot op heden niet eens uit te leggen.