WO1 mythe !

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Wanneer ben je dan geen Vlaming meer? Wie bepaalt dat je wèl of niet een Vlaming bent? Het Vlaams Belang zou die job graag uitoefenen en drukt dat regelmatig impliciet en soms expliciet ook zo uit: "die zijn het en die zeker niet". Ik zou dat nooit aandurven omdat het niet humaan en niet ethisch te verantwoorden valt. Je kan het niet eens wetenschappelijk verdedigen. 'Eigen Volk' is een holle kreet.

Sorry Abba maar ik kan je niet goed volgen.
Fransen spreken toch frans en Duitsers spreken duits. Wat is er dan mis met te stellen dat Vlamingen vlaams spreken en waarom zo hardnekkig beweren dat Vlaams niet bestaat ?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Een hardnekkige mythe die al vele jaren standhoud in extremistische Vlaams-nationale middens is die van de verhouding Franstaligen versus Nederlandstaligen aan het IJzerfront. Nog tot in de jaren tachtig van de vorige eeuw kon je in folders van het IJzerbedevaartcomité lezen "dat 85 tot 90% van de frontsoldaten Vlamingen waren" gevolgd door hardnekkige mythe nummer twee: "dat Vlaamse soldaten de dood werden ingezonden omdat ze de Franstalige bevelen niet begrepen".



Verschillende nauwgezette studies van slachtoffertellingen door bv. F.Stevens (in 1976 en bijgewerkt in 1980), Luc Schepens (1978) en later H. Keymeulen en Luc De Vos, zullen dit cijfer naar onderen bijstellen en op dit ogenblik komt men tot een meer realistische verhouding van ongeveer 65% Vlamingen (waarbij de tweetaligen bij de Vlamingen worden gerekend) en ongeveer 35% Franstaligen. Die verhouding komt al aardig in de buurt van de werkelijke taalverhoudingen in ons land.


Dit doet echter niks af aan het feit dat er inderdaad meer Vlamingen aan het IJzerfront stierven dan Walen ook omdat ze als gewone soldaten in de frontlinies zaten en doordat ze de Franse taal niet meester waren nagenoeg geen enkele promotiekansen hadden om aan de eerste linies (waar de meeste slachtoffers vielen) te ontkomen.



De tweede mythe die nog steeds voortleeft, daarvoor heeft het wetenschappelijk historisch onderzoek tot op heden geen enkel bewijs van kunnen vinden dat Vlamingen de bevelen van hun effectief Franstalige officieren niet zouden begrepen hebben en mede daardoor een zekere dood tegemoet liepen. Noch in dagboeken of persoonlijke brieven van Vlaamse soldaten, noch in Vlaamse geschriften, noch in de open brieven van de Frontbeweging (toch niet bepaald een onpartijdige bron!) wordt van deze 'onverstaanbare bevelen die Vlamingen de dood injoegen' gewag gemaakt.




Deze mythes moeten blijkbaar ontstaan zijn lang na het einde van WO I maar zullen tijdens het interbellum handig opgeklopt worden door de Frontpartij (Vlaamsche Front) en haar latere opvolgers zoals het VNV, het Verdinaso en DeVlag zowel voor als tijdens WO II. Na het einde van WO II zullen ze opnieuw verder gecultiveerd worden door de naoorlogse Vlaams-nationale partijen en bewegingen zoals bv. de Vlaamsche Concentratie, de Volksunie, tot aan het huidige Vlaams Blok/Belang.

Extremisten hebben er de hand van weg om feiten te verdraaien en uit hun verband te rukken, dat kunnen we op dit forum dagelijks lezen.

Eens dat ze in het nauw gedreven worden beginnen ze in het wilde weg te zwaaien door allerlei zaken aan te halen die met de essentie van het gegeven weinig of geen uitstaans hebben en door de gesprekspartner af te schilderen als dom en onwetend. Die taktiek heeft een naam die me niet direct invalt maar de alwetende zal het ons misschien wel vertellen, dit staat nml op de eerste pagina van de subversieve handleiding.

Dit terzijde, er werd idd nog geen bewijs van die mythe over die arme soldaat geleverd, alleen maar algemeenheden "en vrac", waar een kat haar jongen niet in terugvind.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er geen Oostenrijks bestaat, bestaan er dan geen Oostenrijkers? Als er geen Zwitsers bestaat, bestaan er dan Zwitsers?

Oostenrijks en Zwitsers zijn geen talen, Vlaams wel.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Oostenrijks en Zwitsers zijn geen talen, Vlaams wel.

Zowat alle taalkundige classificaties spreken dit tegen.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Zowat alle taalkundige classificaties spreken dit tegen.

Kan zijn, maar de werkelijkheid is soms wel wat anders. Vlaams is de algemene noemer van de in Vlaanderen gesproken dialecten. Nu nog zegt men me dat ik goed Vlaams spreek alhoewel ik het als AN beschouw, dus moet het toch bestaan niet ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Oostenrijks en Zwitsers zijn geen talen, Vlaams wel.

Hoezo? Welke criteria gebruikt u dan om de ene groep "idiomen" wel en de andere niet tot taal te bombarderen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Kan zijn, maar de werkelijkheid is soms wel wat anders. Vlaams is de algemene noemer van de in Vlaanderen gesproken dialecten. Nu nog zegt men me dat ik goed Vlaams spreek alhoewel ik het als AN beschouw, dus moet het toch bestaan niet ?

"Vlaams" als benaming voor het in België gesproken Nederlands is een puur gallicisme. In Frankrijk en Franstalig België heeft men het meestal over "le flamand". Door zoveel jaren eentaligheid is dat Frans taalgebruik bij ons ook binnengesijpeld, en sommige mensen apen het in hun onwetendheid nog steeds na.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Zowat alle taalkundige classificaties spreken dit tegen.

Geen enkel taalkundig handboek plaatst inderdaad "Vlaams'" als aparte taal naast het Nederlands.

Maar ja, dat het "Vlaams" een aparte taal naast het Nederlands zou zijn, is nu eenmaal de zoveelste belgicistische mythe om aldus de Nederlandstalige wereld te verdelen en te verzwakken.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Oostenrijks en Zwitsers zijn geen talen, Vlaams wel.

Vlaams ook niet, vandaar dat je het moet ondertitelen anders begrijpt niemand -en dus ook geen andere Vlaming- nog wat van dat gebroebbel.

(ah, de Jan is er ook nog, sorry Jan, maar nu zit ik op mijn werk en heb ik alleen korte oneliners voor je)

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Welke criteria gebruikt u dan om de ene groep "idiomen" wel en de andere niet tot taal te bombarderen?

Ik begrijp moeilijk waarom dat "Vlaams" een probleem is voor julie. Heeft dit misschien iets te maken met de frustratie vanwege het lokale karakter ?
Walen spreken ook nog wel waals en zijn er zelfs fier op.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Vlaams" als benaming voor het in België gesproken Nederlands is een puur gallicisme. In Frankrijk en Franstalig België heeft men het meestal over "le flamand". Door zoveel jaren eentaligheid is dat Frans taalgebruik bij ons ook binnengesijpeld, en sommige mensen apen het in hun onwetendheid nog steeds na.

Maar in Vlaanderen heeft men het ook voortdurend over "de Waal" - so what !

Is "l'art flamand" ontstaan tijdens de franse eentaligheid ?
Een beetje serieus blijven zou je niet misstaan.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Sorry Abba maar ik kan je niet goed volgen.
Fransen spreken toch frans en Duitsers spreken duits. Wat is er dan mis met te stellen dat Vlamingen vlaams spreken en waarom zo hardnekkig beweren dat Vlaams niet bestaat ?

Hèt verschil:
- Duitsers spreken Duits en daarnaast hun streektaal
- Fransen spreken Frans en daarnaast hun streektaal
- Vlamingen zouden normaal Algemeen Nederlands moeten spreken, wat een groot deel ervan vertikt of met tegenzin, en verkiezen hun streektaal

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Vlaams ook niet, vandaar dat je het moet ondertitelen anders begrijpt niemand -en dus ook geen andere Vlaming- nog wat van dat gebroebbel.

(ah, de Jan is er ook nog, sorry Jan, maar nu zit ik op mijn werk en heb ik alleen korte oneliners voor je)

Dat is wel zo met alle dialecten. Maar in Vlaamse films of TV-series word to doorgaans AN gepraat, en die moeten ook ondertiteld worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik begrijp moeilijk waarom dat "Vlaams" een probleem is voor julie. Heeft dit misschien iets te maken met de frustratie vanwege het lokale karakter ?
Walen spreken ook nog wel waals en zijn er zelfs fier op.

"Walen" spreken geen "Waals". Slechts een deel van de Waalse bevolking spreekt een Waals dialect; in andere Waalse streken spreekt men geen Waals maar een ander Romaans dialect: in Henegouwen is dat grotendeels Picardisch, in Luxemburg Lotharings en ook nog Champenois.

"Vlaams" is een aanduiding van een Nederlands dialect dat grosso modo gesproken wordt in de provincie West- en Oost-Vlaanderen alsook, over de grenzen, in Frans- en Zeeuws-Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Hèt verschil:
- Duitsers spreken Duits en daarnaast hun streektaal
- Fransen spreken Frans en daarnaast hun streektaal
- Vlamingen zouden normaal Algemeen Nederlands moeten spreken, wat een groot deel ervan vertikt of met tegenzin, en verkiezen hun streektaal

Wat een veralgemening, net alsof alle Duitsers, alle Fransen, alle Britten, alle Denen, alle Spanjaarden hun standaardtaal vlekkeloos spreken en dat ook altijd doen. Dat is natuurlijk niet het geval. Ik raad u aan even goed te luisteren wanneer u in Londen bent en u daar bijvoorbeeld gebruik maakt van de "Dockland's railway". Luister dan eens naar de taal van de controleurs of wat u soms door de luidsprekers aan mededelingen te horen krijgt. Neen, dat is heus geen Oxford English... Ga eens naar de Eifel en stap een boerderij binnen. Luister maar eens goed in welke taal de meeste mensen u zullen van antwoord dienen. Een soort tussentaal, tussen hun dialect en wat het Standaardduits hoort te zijn. Natuurlijk is dat allemaal niet ideaal en zou de beheersing van de standaardtaal veel groter horen te zijn. Alleen is dat niet zo. Op zich is dat niet erg, als de mensen maar beseffen dat wat ze dan spreken niet de standaard is.

Dialect is in het zuiden van Duitsland net zo dominant als in Vlaanderen. In Zwitserland is het dialect zelfs nog dominanter (daar gebruikt men zelfs het dialect in radio- en tv-uitzending - niet altijd, maar toch heel veel).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Maar in Vlaanderen heeft men het ook voortdurend over "de Waal" - so what !

Is "l'art flamand" ontstaan tijdens de franse eentaligheid ?
Een beetje serieus blijven zou je niet misstaan.

Waar heeft u het in uw eerste zin over??? "Waal" is van oudsher een Germaanse benaming voor een volkskundige identiteit. We hebben het wel over taalaanduidingen...

"L'art flamand" duidt op een stijlrichting in de middeleeuwen waarvan de omschrijving in heel Europa werd gebruikt. Men spreekt over de "Vlaamse primitieven" bijvoorbeeld, de "Vlaamse polyfonie". Dit zijn evenwel geen gallicisme. "Vlaams" als benaming om onze taal aan te duiden, is dat evenwel.

U gooit wel alles door elkaar.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Vlaams ook niet, vandaar dat je het moet ondertitelen anders begrijpt niemand -en dus ook geen andere Vlaming- nog wat van dat gebroebbel.

(ah, de Jan is er ook nog, sorry Jan, maar nu zit ik op mijn werk en heb ik alleen korte oneliners voor je)

Ja, er waren hier inderdaad elders op het forum die toegaven dat ze, niet van West-Vlaanderen zijnde, SOS Piet niet goed konden volgen.
Toch wel straf in zo'n klein taalgebied.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat een veralgemening, net alsof alle Duitsers, alle Fransen, alle Britten, alle Denen, alle Spanjaarden hun standaardtaal vlekkeloos spreken en dat ook altijd doen. Dat is natuurlijk niet het geval. Ik raad u aan even goed te luisteren wanneer u in Londen bent en u daar bijvoorbeeld gebruik maakt van de "Dockland's railway". Luister dan eens naar de taal van de controleurs of wat u soms door de luidsprekers aan mededelingen te horen krijgt. Neen, dat is heus geen Oxford English... Ga eens naar de Eifel en stap een boerderij binnen. Luister maar eens goed in welke taal de meeste mensen u zullen van antwoord dienen. Een soort tussentaal, tussen hun dialect en wat het Standaardduits hoort te zijn. Natuurlijk is dat allemaal niet ideaal en zou de beheersing van de standaardtaal veel groter horen te zijn. Alleen is dat niet zo. Op zich is dat niet erg, als de mensen maar beseffen dat wat ze dan spreken niet de standaard is.

Dialect is in het zuiden van Duitsland net zo dominant als in Vlaanderen. In Zwitserland is het dialect zelfs nog dominanter (daar gebruikt men zelfs het dialect in radio- en tv-uitzending - niet altijd, maar toch heel veel).

Zuid-Duitsland, Duitstalig-Zwitserland, Vlaanderen: streken waar (extreem-)rechts nogal sterk staat en dialect vrij levendig is.
Toeval?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Hèt verschil:
- Duitsers spreken Duits en daarnaast hun streektaal
- Fransen spreken Frans en daarnaast hun streektaal
- Vlamingen zouden normaal Algemeen Nederlands moeten spreken, wat een groot deel ervan vertikt of met tegenzin, en verkiezen hun streektaal

- Duitse streektaal word door de band Platt-Deutsch genoemd.
- Franse streektaal heet Normandisch, Bretoens ...
- Nederlanders spreken nederlands, Hollanders spreken ... hollands ????
- Vlamingen kunnen ook Algemeen Vlaams spreken, wat in de praktijk ook gedaan word.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik me goed herinner, was dat in Millam.

Tof - kan je dat bevestigen ?