is Vlaanderen een volk?

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Elk internationaal onderzoek beverstigt dat: ons onderwijs en productiviteit is van het beste ter wereld

Maar ik denk dat we ook aan de top staan voor zelfmoord bij jongeren.
Zal de keerzijde zijn van dat harde werken.

http://www.klasse.be/archieven/archi...detail&nr=4679

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is allemaal een gevolg van de regionalisering, andere bestuursorganen betekent een ander beleid en andere parameters.
Trouwens vergelijk bvb. eens de werkloosheid in Zuid-ItaliË en Noord-Italië, of Oost- en West-Duitsland. Verschillende parameters bestaan in elk land, geen reden om te splitsen.

Jammer tomm, maar je zet de zaken op zijn kop.
Je beweert: de verschillen zijn er door regionalisering. Maar die verschillen zijn er overal, en niet in het minst ook voor de vele zaken die nog niet geregionaliseerd zijn.
Enkele verschillen volstaan inderdaad niet om een land te splitsen. Maar als er helemaal geen consensus meer is over de meest beleidsdaden wordt een goed bestuur bijna onmogelijk.
In het Vlaamsparlement kan en wordt goed bestuurd. Op belgisch niveau is het chaos. Nu weer: bijna gans Vlaanderen steunt het optreden van De Gucht in Afrika. Frankofonië is afwijzend. Zo gaat het bijna altijd.
Besef je dat niet?
Ook een gesperk over taal is in België kafkajaans:
LLB klaagt vandaag dat de Vlamingen al wat Frans is uit Vlaanderen willen bannen.
De Vlamingen weten dat Nederlands in Wallonië (bijna) onbestaande is, dat we in brussel moeten vechten om te overleven, dat frans de verplichte tweede taal is in Vlaanderen, dat Franstaligen in Vlaanderen weigeren om er het Nederlands te gebruiken, en de randgemeentes bij Brussel willen voegen.
Daarbij zijn wij meestal meertalig, en zij niet. En toch zijn wij de stouterikken!
Besef je dat niet, of weet je dat niet?

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

dat Franstaligen in Vlaanderen weigeren om er het Nederlands te gebruiken

Ik heb nochtans al veel Franstaligen en zelfs Fransen Nederlands horen praten in Vlaanderen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ik heb nochtans al veel Franstaligen en zelfs Fransen Nederlands horen praten in Vlaanderen.

Waarom is er een probleem met franstaligen in de vlaamse rand rond brussel?

[Pelgrim]

LLB klaagt vandaag dat de Vlamingen al wat Frans is uit Vlaanderen willen bannen.

LLB is heel goed in het omkeren van feiten. Het zijn Franstaligen die het Nederlands uit Vlaams Brabant actief aan het verdringen zijn. Het verbaast me trouwens dat een zelfverklaard verdraagzame zo enthousiast citeert uit een racistische gazet. Nu ja, dat verbaast me eigenlijk niet.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Waarom is er een probleem met franstaligen in de vlaamse rand rond brussel?

Vraag ik me ook af.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

LLB is heel goed in het omkeren van feiten. Het zijn Franstaligen die het Nederlands uit Vlaams Brabant actief aan het verdringen zijn. Het verbaast me trouwens dat een zelfverklaard verdraagzame zo enthousiast citeert uit een racistische gazet. Nu ja, dat verbaast me eigenlijk niet.

Pelgrim, mij niet beledigen hé!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Vraag ik me ook af.

Azert, je doet een beetje verward!
Als Frankofonen die in Vlaanderen komen wonen de taal respecteren is er geen probleem.
Maar de Frankofonen doen dat niet en eisen voorrechten op die ze zelf weigeren aan de Vlamingen die naar Wallonië kwamen of komen.
En ze maken kabaal!

Heb jij andere info?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Maar ik denk dat we ook aan de top staan voor zelfmoord bij jongeren.
Zal de keerzijde zijn van dat harde werken.

http://www.klasse.be/archieven/archi...detail&nr=4679

Dat is juist!
Ik stel voor dat we wat minder werken, dat de transfers afgebouwd worden en dat de Walen wat meer werken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Pelgrim, mij niet beledigen hé!

Ik had het toch niet tegen jou

[tomm]

luc broes

Jammer tomm, maar je zet de zaken op zijn kop.
Je beweert: de verschillen zijn er door regionalisering. Maar die verschillen zijn er overal, en niet in het minst ook voor de vele zaken die nog niet geregionaliseerd zijn.

Ik heb het over echte verschillen, niet over politiek, sinds elke partij in een franstalige en nederlandstalige partij werd opgesplitst zijn er op dat vlak ook meer verschillen dan vroeger. Vroeger verschilden franstalige en nederlandstalige politici over communautaire kwesties maar niet over de rest.

Enkele verschillen volstaan inderdaad niet om een land te splitsen. Maar als er helemaal geen consensus meer is over de meest beleidsdaden wordt een goed bestuur bijna onmogelijk.

Als het over communautaire zaken gaat is het normaal dat franstaligen van mening verschillen met nederlandstaligen.

In het Vlaamsparlement kan en wordt goed bestuurd.

Ik ben nochtans niet zwaar onder de indruk van het Vlaamse niveau, ik vind niet dat op dat niveau beter bestuurd wordt. Soms zelfs slechter, bvb. de overheveling van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking was een slechte zaak zullen mensen op het terrein U bevestigen.

Op belgisch niveau is het chaos.

Wie zegt dat? Buiten dat partijpolitieke gekrakeel (dat je ook op Vlaams niveau hebt, misschien iets minder) wordt er wel goed bestuurd. Zozeer zelfs dat BelgiË een van de welvarendste landen ter wereld is.

Nu weer: bijna gans Vlaanderen steunt het optreden van De Gucht in Afrika. Frankofonië is afwijzend. Zo gaat het bijna altijd.

Ik ken veel mensen die dat niet steunen (bvb. Marc Eyskens in een recent interview, een Gentse professor op de VRT, etc.). Louis Michel (de voorganger van De Gucht) en zijn zoon daarentegen, steunen dat optreden wel. Persoonlijk vind ik dat De Gucht geen goede minister van buitenlandse zaken is. Op zo'n manier bereik je gewoon niets. De Chinezen pakken dat veel beter aan. (heb ik zelf gezien in Ethiopië) Infrastructuurwerken in ruil voor grondstoffen, geen neo-koloniaal aalmoezenbeleid gebaseerd op hypocriete waarden. De Afrikanen als evenwaardige handelspartners beschouwen, niet als negertjes die even een morele preek nodig hebben van de blanke suikeroom... Ik ben er zeker van dat De Gucht bij zijn laatste ontmoeting met de Saudische sheik NIET begonnen is over de martelgevangenissen, de onderdrukking van de vrouw of het totaal ontbreken van verkiezingen...

Ook een gesperk over taal is in België kafkajaans:
LLB klaagt vandaag dat de Vlamingen al wat Frans is uit Vlaanderen willen bannen.
De Vlamingen weten dat Nederlands in Wallonië (bijna) onbestaande is, dat we in brussel moeten vechten om te overleven, dat frans de verplichte tweede taal is in Vlaanderen, dat Franstaligen in Vlaanderen weigeren om er het Nederlands te gebruiken, en de randgemeentes bij Brussel willen voegen.
Daarbij zijn wij meestal meertalig, en zij niet. En toch zijn wij de stouterikken!
Besef je dat niet, of weet je dat niet?

Ook in Wallonië zijn er faciliteitengemeenten en daar zijn er nooit problemen, geen enkele Waal eist ook dat die faciliteiten afgeschaft of uitgedoofd moeten worden. Op mijn werk zijn de meeste franstaligen vlot tweetalig en verlopen de gesprekken meestal in het Nederlands zelfs als de meerderheid franstalig is. Wat U hierboven beschrijft beantwoordt niet meer aan de realiteit, behalve misschien in Wallonië, maar ook daar zien meer en meer mensen de noodzaak in om Nederlands te leren. Wat de randgemeenten betreft, is het toch ook niet normaal dat in een gemeenteraad waar meer dan 70% van de verkozenen franstalig zijn het verboden is Frans te spreken. Dat doet mij een beetje denken aan de aggressieve taalpolitiek in Frankrijk, niet aan tolerante voorbeeldlanden als Finland.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Dat is juist!
Ik stel voor dat we wat minder werken, dat de transfers afgebouwd worden en dat de Walen wat meer werken.

Het te veel aan geld gaat niet naar de Walen

maar naar dikke villa's, vette BMW's, reizen naar het buitenland enz...

[tomm]

luc broes

'De haat...' het ultieme argument van mensen zonder argumenten;

Ik heb nochtans genoeg argumenten aangereikt in deze post waar U niet op ingaat.

Ik vergelijk de nazi's niet met ons regime omdat de gelijking er niet is.
Ik zeg wel dat de Duitse bezetter nooit onze taal heeft willen verdringen door hun taal.

Zover zijn ze niet geraakt, maar wel werd SS-Vlaanderen ingelijfd bij SS-Duitsland als eerste stap. In Oost-Europa daarentegen hebben ze duizenden Polen, Joden, Tsjechen en nog andere volkeren uitgemoord om plaats te maken voor Groot-Duitsland. Ook in Duitsland zelf werd de belangrijkste minderheid, de Sorben, systematisch vervolgd.

Het Frans-Belgisch regime heeft dat wel gedaan. Mijn moeder werd gestraft op school omdat ze Nederlands sprak (dat staat niet in de geschiedenisboeken die je bestudeerd hebt). Zoiets is tijdens de Duitse bezetting nooit gebeurd.

Ik heb veel zulke verhalen gehoord dat zal dus wel kloppen. Maar ongetwijfeld waren de leraars en de directie ook Nederlandstalig, te vergelijken met het feit dat er op school geen dialect mag gesproken worden in West-Vlaanderen, terwijl de leraars onderling dat wel doen. Als het al onderdrukking betreft, dan onderdrukking van Vlamingen door andere Vlamingen. Het doet mij denken aan die dametjes in een Gents café onlangs die Frans tegen elkaar spraken doorspekt met Gentse woorden... toen was Frans DE taal van de bourgeoisie en iedereen die erbij wilde horen sprak Frans of stuurde hun kinderen naar franstalige scholen. En U durft dat te vergelijken met de nazi's die miljoenen mensen hebben vermoord om hun Groot-Duitsland te verwezenlijken?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zover zijn ze niet geraakt, maar wel werd SS-Vlaanderen ingelijfd bij SS-Duitsland als eerste stap. In Oost-Europa daarentegen hebben ze duizenden Polen, Joden, Tsjechen en nog andere volkeren uitgemoord om plaats te maken voor Groot-Duitsland. Ook in Duitsland zelf werd de belangrijkste minderheid, de Sorben, systematisch vervolgd.

Ik heb veel zulke verhalen gehoord dat zal dus wel kloppen. Maar ongetwijfeld waren de leraars en de directie ook Nederlandstalig, te vergelijken met het feit dat er op school geen dialect mag gesproken worden in West-Vlaanderen, terwijl de leraars onderling dat wel doen. Als het al onderdrukking betreft, dan onderdrukking van Vlamingen door andere Vlamingen. Het doet mij denken aan die dametjes in een Gents café onlangs die Frans tegen elkaar spraken doorspekt met Gentse woorden... toen was Frans DE taal van de bourgeoisie en iedereen die erbij wilde horen sprak Frans of stuurde hun kinderen naar franstalige scholen. En U durft dat te vergelijken met de nazi's die miljoenen mensen hebben vermoord om hun Groot-Duitsland te verwezenlijken?

Ik ben op de hoogte van de gruwelen gepleegd door Duitsers (en ook trouwens door zo vele anderen). Dat ontken ik dus zeker niet.
Ik zeg enkel dat het Belgisch regime onze taal en cultuur wilden uitroeien met maatregelen die zelfs de Duitsers niet toegepast hebben.
Mogelijk zouden ze dat later wèl doen, maar daarover gaat het niet.

[luc broes]

??

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

1) Ik heb het over echte verschillen, niet over politiek, sinds elke partij in een franstalige en nederlandstalige partij werd opgesplitst zijn er op dat vlak ook meer verschillen dan vroeger. Vroeger verschilden franstalige en nederlandstalige politici over communautaire kwesties maar niet over de rest.
Als het over communautaire zaken gaat is het normaal dat franstaligen van mening verschillen met nederlandstaligen.

2) Ook in Wallonië zijn er faciliteitengemeenten en daar zijn er nooit problemen, geen enkele Waal eist ook dat die faciliteiten afgeschaft of uitgedoofd moeten worden. Op mijn werk zijn de meeste franstaligen vlot tweetalig en verlopen de gesprekken meestal in het Nederlands zelfs als de meerderheid franstalig is. Wat U hierboven beschrijft beantwoordt niet meer aan de realiteit, behalve misschien in Wallonië, maar ook daar zien meer en meer mensen de noodzaak in om Nederlands te leren.

3) Wat de randgemeenten betreft, is het toch ook niet normaal dat in een gemeenteraad waar meer dan 70% van de verkozenen franstalig zijn het verboden is Frans te spreken. Dat doet mij een beetje denken aan de aggressieve taalpolitiek in Frankrijk, niet aan tolerante voorbeeldlanden als Finland.

1) Je hebt het over 'de echte verschillen' en dus niet over communautaire kwesties. Nadat zowat iedereen gezegd heeft dat alles communautair is en we in verschillende landen leven!!??
Van taalwet tot flitspalen tot justitie tot volksgezondheid tot werkloosheid.
Ik vraag me af wat jij 'echte verschillen noemt'

2) Ik ben verheugd ook eens positieve geluiden te horen, maar leg eens uit:
-als de Walen de noodzaak inzien om Nl te leren, waarom is Nl dan geen verplichte tweede taal in W? Waarom kiest maar een kleine minderheid het Nl en waarom spreken de lesgevers zelf slecht Nl (volgens de leerlingen)?
- hoe is het mogelijk dat staatssecretaris voor buitenlandse handel geen nederlands en zelfs geen Engels kent. Alhoewel zovele 'Franstaligen vlot tweetalig' zijn!?

3) De betere Franstaligen ontvluchten de hoofdstad die ze hebben laten verloederen onder meer door massale ongecontroleerde immigratie en komen dan in Vlaanderen waar ze de taalwet niet wensen na te leven (alhoewel ze volgens jou ervaring meestal vlot tweetalig zijn!!??) En als er voldoende Fr zijn die de wet niet naleven dan moet de wet maar veranderd worden.

'Als iedereen veel te vlug rijdt moet dus de maximum toelaatbare snelheid verhoogd worden'

[tomm]

luc broes

1) Je hebt het over 'de echte verschillen' en dus niet over communautaire kwesties. Nadat zowat iedereen gezegd heeft dat alles communautair is en we in verschillende landen leven!!??
Van taalwet tot flitspalen tot justitie tot volksgezondheid tot werkloosheid.
Ik vraag me af wat jij 'echte verschillen noemt'

Wat zijn dan die echte verschillen? Volksgezondheid? Walen zouden per hoofd meer verbruiken dan Vlamingen, dat zal ongetwijfeld wel z'n sociologische redenen hebben, ik kan me voorstellen dat moest je de verschillen per stad in Vlaanderen analyseren je ook tot grote verschillen zou komen. Wat betreft flitspalen, een deel van die bevoegdheid ligt bij de gewesten. En werkloosheid is hoger in Wallonië door de neergang van de Waalse zware industrie vanaf de jaren '70. Je ziet ook dat in Limburg de werkloosheid nog altijd hoger ligt dan elders in Vlaanderen als gevolg van de sluiting van de mijnen. In wallonië was deze ramp nog groter.
Als je die verschillen nu vergelijkt met de verschillen tussen noord- en Zuid-Italië of tussen Oost- en West-Duitsland zul je zien dat het nog best meevalt. Zo bvb. is het verschil in BNP tussen Henegouwen (de armste provincie) en Vlaams-Brabant (de rijkste provincie) 5 keer kleiner dan het verschil tussen de armste en rijkste regio van Italië. Ook zie je dat er in Vlaanderen grote verschillen in welvaart bestaan.

2) Ik ben verheugd ook eens positieve geluiden te horen, maar leg eens uit:
-als de Walen de noodzaak inzien om Nl te leren, waarom is Nl dan geen verplichte tweede taal in W?

Volgens mijn Waalse collega's is dat nu reeds zo, of alleszins is er een consensus dat dit moet veranderen.

- hoe is het mogelijk dat staatssecretaris voor buitenlandse handel geen nederlands en zelfs geen Engels kent. Alhoewel zovele 'Franstaligen vlot tweetalig' zijn!?

Dat is een uitzondering, bijna alle andere ministers en staatssecretarissen spreken Nederlands, sommige zelfs zeer goed. Het frans van sommige Vlaamse ministers laat ook te wensen over. Ik heb niet gezegd dat alle franstaligen vlot tweetalig zijn, wel op m'n werk, waar vooral franstalige Brusselaars werken. In Wallonië is de kennis veel geringer, maar ik merk bij Waalse collega's wel een grote bereidheid om Nederlands te leren.

3) De betere Franstaligen ontvluchten de hoofdstad die ze hebben laten verloederen onder meer door massale ongecontroleerde immigratie

Sommige wijken, niet overal. Brussel blijft een heel rijke stad, al eens in Ukkel, Auderghem of Watermael rondgelopen? Ten andere, is dit zo verschillend in Antwerpen? Ik heb nog vlakbij het De Concinkplein gewoond, dat kan de vergelijking met de allerslechtse wijken in Brussel moeiteloos aan.

en komen dan in Vlaanderen waar ze de taalwet niet wensen na te leven (alhoewel ze volgens jou ervaring meestal vlot tweetalig zijn!!??) En als er voldoende Fr zijn die de wet niet naleven dan moet de wet maar veranderd worden.

De meeste spreken wel Nederlands in de rand. Maar in gemeenten waar ze meerderheid uitmaken willen ze ook in hun eigen taal kunnen communiceren met de overheid. De taalgrens is veranderd en die realiteit moeten de Vlamingen aanvaarden. De rand is tweetalig en zal dat blijven. Het gevolg van de effectieve uitbreiding van Brussel. Dat is de realiteit.

'Als iedereen veel te vlug rijdt moet dus de maximum toelaatbare snelheid verhoogd worden'

Frans spreken is geen misdaad, en tweetaligheid schaadt ook de belangen van de Vlamingen niet. Je ziet trouwens dat er meer en meer jonge, ontwikkelde Vlaamse koppels in Brussel blijven hangen na de studies.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

1) Wat zijn dan die echte verschillen? Volksgezondheid? Walen zouden per hoofd meer verbruiken dan Vlamingen, dat zal ongetwijfeld wel z'n sociologische redenen hebben, ik kan me voorstellen dat moest je de verschillen per stad in Vlaanderen analyseren je ook tot grote verschillen zou komen. Wat betreft flitspalen, een deel van die bevoegdheid ligt bij de gewesten. En werkloosheid is hoger in Wallonië door de neergang van de Waalse zware industrie vanaf de jaren '70. Je ziet ook dat in Limburg de werkloosheid nog altijd hoger ligt dan elders in Vlaanderen als gevolg van de sluiting van de mijnen. In wallonië was deze ramp nog groter.
Als je die verschillen nu vergelijkt met de verschillen tussen noord- en Zuid-Italië of tussen Oost- en West-Duitsland zul je zien dat het nog best meevalt. Zo bvb. is het verschil in BNP tussen Henegouwen (de armste provincie) en Vlaams-Brabant (de rijkste provincie) 5 keer kleiner dan het verschil tussen de armste en rijkste regio van Italië. Ook zie je dat er in Vlaanderen grote verschillen in welvaart bestaan.
2) Volgens mijn Waalse collega's is dat nu reeds zo, of alleszins is er een consensus dat dit moet veranderen.
3) Dat is een uitzondering, bijna alle andere ministers en staatssecretarissen spreken Nederlands, sommige zelfs zeer goed. Het frans van sommige Vlaamse ministers laat ook te wensen over. Ik heb niet gezegd dat alle franstaligen vlot tweetalig zijn, wel op m'n werk, waar vooral franstalige Brusselaars werken. In Wallonië is de kennis veel geringer, maar ik merk bij Waalse collega's wel een grote bereidheid om Nederlands te leren.
4) Ten andere, is dit zo verschillend in Antwerpen? Ik heb nog vlakbij het De Concinkplein gewoond, dat kan de vergelijking met de allerslechtse wijken in Brussel moeiteloos aan.
5) De meeste spreken wel Nederlands in de rand. Maar in gemeenten waar ze meerderheid uitmaken willen ze ook in hun eigen taal kunnen communiceren met de overheid. De taalgrens is veranderd en die realiteit moeten de Vlamingen aanvaarden. De rand is tweetalig en zal dat blijven. Het gevolg van de effectieve uitbreiding van Brussel. Dat is de realiteit.
6) Frans spreken is geen misdaad, en tweetaligheid schaadt ook de belangen van de Vlamingen niet. Je ziet trouwens dat er meer en meer jonge, ontwikkelde Vlaamse koppels in Brussel blijven hangen na de studies.

1) Elk verschil heeft natuurlijk een reden, niemand betwist dat. En uiteraard zijn er overal binnen elke groep ook verschillen.
Maar het Vlaams gemiddelde is zeer verschillend van het Waals gemiddelde zowel de feiten als de gewilde maatregel. Daarom is meer autonomie en meer verantwoordelijkheid van beide noodzakelijk, hoewel men van mening kan verschillen hoever dit moet gaan.
2) Wel dan zijn je Waalse collega's niet op de hoogte. In Wallonië is de taalkeuze vrij, en men kiest overwegend Engels.
Moest er consensus zijn om dit te veranderen dan kan dit onmiddellijk gebeuren. Maar het gebeurt niet. Dus...
3) Een uitzondering!? maar het gebeurt wel, en dan nog de beste kandidaat op die post. Elke Vlaming in die post zou viertalig zijn.
In het ingenieursbureau in Antwerpen waren alle Vlamingen nagenoeg drie- of viertalig.
Maar juist 'sommige Vl spreken niet zo goed frans'

4) Een troostende gedachte!
5) Men eist voorrechten op voor Franstaligen in Vlaanderen, die men weigert aan Vlamingen in Wallonië. Dat is onredelijk.
De grens tussen de taalgebieden in Zwitserland, de grens tussen Fr & D, tussen Nl & D liggen vast. Dat is de realiteit.
'Imperialisme' (om een communistische term te gebruiken) van de dominante cultuur zou jij toch moeten aanklagen. Die realiteit zou een eerlijke communist moeten bestrijden.
6) Wel, Nederlands spreken is ook geen misdaad, en leren ook niet.
Moet ik hier nog eens herhalen wat iedereen weet nl dat internationaal onderzoek bevestigt dat de taalkennis van de Vlamingen veel beter is dan die van de Frankofonen. Vanwaar haal je het dan om te zeggen dat tweetaligheid de Vl niet schaadt alhoewel velen drie- of viertalig zijn?
Dat is een zinloze discussie

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

5) Men eist voorrechten op voor Franstaligen in Vlaanderen, die men weigert aan Vlamingen in Wallonië. Dat is onredelijk.

De Vlamingen daar vragen ook niets o.a want ze zouden zeker niet gesteund worden door de Vlaamse politici.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

De Vlamingen daar vragen ook niets o.a want ze zouden zeker niet gesteund worden door de Vlaamse politici.

Inderdaad wij respecteren onze buren;