Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het counterfactual scenario neemt aan dat er geen gedragsaanpassingen zouden zijn indien die niet opgelegd zouden zijn in vorm van lockdown-maatregelen. Dat zorgt inderdaad voor een overschatting. De paper daarover:

"
The counterfactual model without interventions is illustrative only and reflects our model assumptions. We do not account for changes in behavior; in reality even in the absence of government interventions we would expect Rt to decrease and therefore would overestimate deaths in the nontervention model.
"

Juist. Maar ZELFS DAN kunnen ze niet hard maken dat hun model deze epidemie ZOU BESCHRIJVEN in dat hypothetische geval.

Ik heb zelf een klein modelletje opgesteld (waarvan ik niet de pretentie heb dat het de epidemie wel beschrijft) dat heel heel goed het gedrag van R0 kan beschrijven, ZONDER dat er een groepsimmuniteit van 60% of zo nodig zou zijn.

Ik heb het al enkele keren geciteerd hier, het begint vervelend te worden om dat altijd maar te doen, maar aangezien ik hier ook argumenten 20 keer herhaal, zal ik het nog eens citeren:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....15.20103184v1

Hier zie je een model dat mogelijk maakt om schijnbare grote R0 te hebben in het begin, zonder noodzakelijk een grote groepsimmuniteit nodig te hebben.

Het is maar een voorbeeld. Het is geen pretentie van deze epidemie te beschrijven. Het geeft wel aan dat er situaties zijn die perfect mogelijk zijn, die helemaal niet aangeven dat 60% van de bevolking ziek moet worden om aan groepsimmuniteit te geraken.

Most interventions were implemented in rapid succession in many countries, and as such it is difficult to disentangle individual effect sizes of each intervention. In our analysis we find that only the effect of lockdown is identifiable, and that it has a substantial effect (81% [75% - 87%] reduction in Rt). Even when we allow lockdowns to have fully independent effect sizes in different countries in our model, effects remain large across all countries in this study (Figure 3. 4)
"

Je zou dan het omgekeerde effect moeten vinden bij het opheffen van die lockdown. Zo simpel is dat toch in hun model.

Ik heb niet geverifieerd of die aanpak klopt. Mag ik hier een gezagsargument inroepen als ik aanneem dat hun schatting relatie lockdown-maatregel op R plausibel lijkt?

Kijk, het simpele effect van het opheffen van een maatregel op R - toch volgens hun modelisatie - is het terug springen van die R waarde he.

EN hier blijft het geval Zweden, waar het verloop zonder lockdown NIET is verlopen zoals zij voorspellen elders zonder lockdown.

En zoals ik al aangaf, ze hebben zich in allerlei bochten moeten wringen en aanpassingen doorvoeren, want zolang ze hetzelfde effect van lockdown overal toekenden, ook in Zweden waar het dus NIET van kracht was, bleef Zweden divergeren in hun voorspellingen. Ze moesten dus de effecten van de maatregelen "lokaal" maken, en toen gebeurde er in Zweden een mirakel:

het verbieden van massa evenementen die nergens anders een groot effect hadden, hadden in Zweden het effect van de niet-bestaande lockdown.

Nu heb ik persoonlijk genoeg ervaring in het fitten van modellen om te beseffen dat als dat gebeurt, uw model gewoon zijn vrijheidsgraden ANDERS aan het gebruiken is dan je het bedoelt. Als je effecten krijgt dat parameters ergens plots totaal andere waarden krijgen (hier: het effect van groepsevenementen te verbieden is 10 keer effecienter in Zweden dan elders), dan wil dat zeggen dat uw model een "black box curve fitting" geworden is, en de parameters niet overeenkomen met wat je fysisch dacht.

4. R "realtime" schatten is nog iets anders dan achteraf met alle data een ex post correlatie te bepalen. Het is niet omdat de voorspellingen van het model ernaast zat TIJDENS de epidemie, dat een herschat model NA de epidemie onbetrouwbaar is, wel integendeel. Het is een gans andere oefening.

Toch wel. Achteraf fitten kan iedereen. Dat is brute curve fitting die geen enkele voorspellende waarde heeft. Je gaat altijd de robuustheid van een model na door te kijken wat het gaat doen op NOG ONGEKENDE data. Dat is elementair in modelisatie: nagaan hoe goed uw model werkt op data dat het NIET GEZIEN HEEFT. Wel, dat was het geval tijdens de epidemie. Nu hebben ze alle data gebruikt, dus is er geen data meer over om het tegen te testen he.

Maar eigenlijk toch wel: het opheffen van maatregelen Zien hoe goed het model dat beschrijft !

5. Het uitgangspunt van de paper, is dat als je helemaal niets had gedaan tot je groepsimmuniteit had behaald, dat je x aantal doden gehad zou hebben.

Wel, dat is een heel specifieke hypothese. In mijn model in mijn paper is dat bijvoorbeeld niet waar.

6. Ook nog belangrijk, is dat ze CFR constant houden, terwijl het waarschijnlijk is dat die hoger zou zijn bij een overwhelmed helth car system.

Ja, dat is mogelijk. Maar hun 2% is wel heel hoog. We kennen die nog altijd niet, omdat we nog altijd niet weten wie geinfecteerd werd. In Duitsland vond men soms schattingen van 0.37%.

De vraag is wel in welke mate IC een rol speelt. Tenslotte zijn de meeste doden NIET langs IC om geweest, en is de overlevingskans van IC toch maar 50% of zo.

Health care kon dus beperkt worden tot "zuurstof geven" en men had niet noodzakelijk IC nodig. Dat zou veel meer bedden mogelijk gemaakt hebben en een capaciteit tot verzorging van heel veel "relatief zware" gevallen verhoogt, in plaats van "heel zware gevallen" een kans willen te geven.

Als je ervan uit gaat dat de meeste maatregelen niet veel gedaan hebben en we daadwerkelijk een laat maar waaien epidemie gehad hebben (wat een ander extreem standpunt is), dan HEBBEN we het maximaal aantal doden gehad.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Als de infectie minimaal is in het neusslijmvlies zal die niet of niet lang zichtbaar zijn in het bloed.
Wij worden constant aangevallen dan zou er ook constant een infectie te zien zijn in het bloed.
Het gaat er hier om wat de drempelwaarde in het bloed is waarboven het officieel als infectie beschouwt wordt en die zal dan nog wat per mens verschillen.
Kort, mijn definitief is even juist als die van jou want het is hetzelfde maar je kunt natuurlijk blijven discussiëren over waar de grens juist ligt.

Als de hoeveelheid zo klein is dat ze niet kan worden vastgesteld door een verhoging van de wittebloedcellen, dat word het virus bij de eerste niesbui terug uitgestoten.
In dat geval spreekt men dus niet over een infectie, maar over een oppervlakkige vervuiling.

Als ik jou stelling dus volg, word het hoog tijd om alle scholen, speelpleinen, bedrijven, winkels, zelfs woningen te ontruimen, want daar gebeuren dagelijks enkele miljoenen oppervlakkige vervuilingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mja, zelfs dat is opaak...

Je kan er niet omheen dat bvb. in Zweden er autonome gedragsveranderingen zijn gebeurd, o.i.v. de overweldigende nieuwsaandacht op Covid en het beroep op burgerzin door de Zweedse overheid.

Wij zijn het hierover eens hoor. We zullen het dus weten op het ogenblik dat de Zweden, en wij, ons terug normaal gaan gedragen.

Als het het "autonoom wijzigen van gedrag" is, dan is het DAT wat verantwoordelijk is voor het vermijden van die doden, en NIET de 'genomen maatregelen' he. Dat is goed mogelijk. Maar autonoom wijzigen van gedrag is ook een effect bij "laat maar waaien". Dus weet ik niet precies aan welke maatregelen men de winst toekent, en welk basis schema men neemt als vergelijking. Ook bij een laat maar waaien toestand zouden er individuele gedragswijzigingen zijn, uiteraard.

Het lijkt me toch dat men de winst wil toeschrijven aan lockdowns. En daar faalt hun argument schromelijk.

Het "mensen opsluiten in hun huizen" (de lockdown) daarvan is het ondertussen absoluut duidelijk dat die niks heeft gedaan. Omdat in Zweden die nooit heeft plaatsgehad zonder daar 120 000 doden te bekomen, en die elders werd opgeheven ZONDER REBOUND. Nergens werd een sterke toename gevonden toen men mensen niet meer opsloot.

Dat is dan weer wel overduidelijk en empirisch.

Problem is, er is geen enkele empire voor het counterfactual scenario.

Juist. Dus is het eigenlijk totaal hypothetisch en onbestaande. Het is zelfs misschien theoretisch onbestaande als de dynamiek niet die was van het SIR model waar alles toch lijkt op te wijzen.

Maw, dat paper vergelijkt met een onbestaande toestand en is dus eigenlijk zelfs principieel zinloos.

Het ENIGE dat men kan besluiten betreft maatregelen die NIET meer van toepassing zijn, of nooit geweest zijn: DIE zijn niet verantwoordelijk geweest voor het vermijden van al die potentiele doden die totaal hypothetisch zijn, zoveel is zeker.

Eerlijk gezegd, gans het paper lijkt toch ENORM op Urbanus zijn poeier tegen olifanten, he. Je kan daar ook niet bewijzen dat zonder zijn poeier, wij niet bedolven zouden zijn onder de olifanten.

[Mambo]

En hup we zitten terug boven de 100.
132 om precies te zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Awel, ge hebt gelijk. Ik denk dat ik moet nuanceren. Ik beroep me inderdaad wel degelijk op de autoriteit van derden, zonder zelf de redenering helemaal te reconstrueren en verifieren. Je kan dat zien als een gezagsargument.

Ik wil een belangrijke nuance aanbrengen:

Het volstaat in de verste niet om zonder enige kritische beschouwing de uitspraak van een zelfverklaarde expert voor waarheid aan te nemen. Er zijn voorwaarden.

De autoriteit moet expert zijn in zijn domein. Het gaat niet om de titel of het aura van de expert.
De gemaakte claim moet in het domein liggen van de autoriteit. Van Ranst moet niet afkomen met economische impact analyse's.
De autoriteit moet objectief zijn, geen impliciete wens of voorkeur voor deze of gene conclusie.
En dan, het belangrijkste, de expert moet zijn bewering kunnen onderbouwen met feiten, onderzoek en waarnemingen en moet die delen.

Al deze voorwaarden zijn voldaan voor de paper van Imperial college. Ik mag dus, na een oppervlakkige lezing, waarbij ik kan vaststellen dat die voorwaarden voldaan zijn, de conclusies van de expert aanvaarden ZONDER dat ik zelf het intellectuele proces van de expert zelf heb doorgemaakt. Ik spaar hiermee waardevolle tijd.

Ik denk dat ik misschien te strikt ben in de definitie van gezagsargument (bvb. Het staat in de bijbel dus het is waar); je kan mijn argumentatie inderdaad beschouwen als een gezagsargument, maar ik mag hopen dat duidelijk is dat er kritische reflectie aan voorafgaat en dat er nog een wezenlijk verschil is met die aanpak vs. blind vertrouwen.

Maar dan nog: pas zoiets toe op zaken als literatuurwetenschap en je blijft nog zitten met de grootste nonsens. Verder: bij een intellectuele daad van betekenis is het proces net het belangrijkste he, niet de 'feiten' (want de selectie van feiten wordt vaak al bepaald door dat proces, vandaar dat de notie 'alternatieve feiten' niet eens in se absurd is, los van Kellyanne Conway uiteraard ).

Wat domeinen betreft waarin ik zelf niet thuis ben, heb ik gemerkt dat ik veel en snel leer door naast wat jij zegt ook intelligente dissidenten te bestuderen die duidelijk zwartgemaakt worden omdat ze de gewoonten in de discipline zelf bedreigen waaraan de mainstream erbinnen haar prestige ontleent. Vaak is het kunnen verklaren van die mainstream (waarom ze fout is en waarom er toch in geloofd wordt) een goede indicator van een rationeel-kritisch discours.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het volstaat in de verste niet om zonder enige kritische beschouwing de uitspraak van een zelfverklaarde expert voor waarheid aan te nemen. Er zijn voorwaarden.

WEER vervalt ge in gezagsargumenten. Blijkbaar is "zelf de redenering nagaan" er niet bij he.

Nog eens: de BRON van een argument heeft geen enkel belang. Wat telt is haar inhoud en enkel haar inhoud.

De juistheid van het bewijs van een stelling hangt niet af van de auteur, maar van de logische samenhang, en de ENIGE wijze om die na te gaan, is van, wel, die zelf na te gaan.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De rest is dus niet dom, maar verblind.

Always the last resort: verlichting boven het plebs die het niet KUNNEN zien.

Ik kan daar niks tegenin brengen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

En hup we zitten terug boven de 100.
132 om precies te zijn.

100 doden?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

WEER vervalt ge in gezagsargumenten. Blijkbaar is "zelf de redenering nagaan" er niet bij he.

Nog eens: de BRON van een argument heeft geen enkel belang. Wat telt is haar inhoud en enkel haar inhoud.

De juistheid van het bewijs van een stelling hangt niet af van de auteur, maar van de logische samenhang, en de ENIGE wijze om die na te gaan, is van, wel, die zelf na te gaan.

Mag ik dan wel deze bron gebruiken om te bewijzen dat het allemaal om centen draait bij de wetenschappers.

"Sciensano heeft nood aan versterking, moeten klaar zijn voor tweede golf"


De Groep van Experts die belast is met de ExitStrategie benadrukt al de hele week dat we moeten klaar zijn voor een eventuele tweede golf aan besmettingen met het coronavirus. Als die er komt, moet Sciensano echter versterkt worden. Dat zegt Biostatisticus Niel Hens, die deel uitmaakt van de GEES.
"Het kenniscentrum Sciensano, dat data verzamelt, heeft echt wel nood aan versterking. Daar moet nu aandacht voor zijn. Meer investeren om er klaar voor te zijn, dat waren we de vorige keer (in maart, red.) niet", zegt Hens in 'De ochtend' op Radio 1. Hij wijst erop dat ons land opnieuw kan getroffen worden door een tweede coronagolf in september/oktober/november, onder meer door het reizen in de zomervakantie.

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/cor...cid=spartanntp

Gemeentes apart in lockdown? Geen taboe voor de GEES!


Voor de GEES (Groep van Experts belast met de Exitstrategie) mag een gerichte lockdown op gemeenteniveau geen taboe zijn. Dat zegt voorzitter Erika Vlieghe in een artikel op de site van Knack.


In de recentste van de GEES-nota’s die maandag publiek werden gemaakt, is er sprake van om uitbraken 'op geografisch niveau' aan te pakken, of: in administratief begrensde gebieden als gemeenten en regio’s. Vlieghe bevestigt dat "afhankelijk van de epidemiologische situatie lokale maatregelen inderdaad overwogen moeten worden". Gerichte aanscherpingen van de veiligheidsmaatregelen "kunnen interessant zijn", klinkt het nog. Het gaat echter niet om het compleet afsluiten van de buitenwereld van enkele: "Over het fysiek afsluiten van een gemeente kan je discussiëren”, aldus Vlieghe. “Maar zo’n totale lockdown is ook niet per se nodig. Men kan ook beslissen om bepaalde evenementen in een gemeente tijdelijk niet door te laten gaan en een aantal activiteiten terug te draaien. Er kan ook gedacht worden aan het sluiten van bepaalde zaken."

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/cor...cid=spartanntp



Lees, als we centen krijgen zoals wij willen, doen we geen tweede algemene economische lockdown.
We hopen dat jullie nu duidelijk hebben begrepen dat wij en niet jullie beslissen en de macht hebben om alles te vernietigen als wij onze zin niet krijgen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Always the last resort: verlichting boven het plebs die het niet KUNNEN zien.

Ik kan daar niks tegenin brengen.

Nee, de mens is een kuddedier daardoor lopen men blind en zonder nadenken achter het alfadier.
Het alfadier verandert echter vaak, en pas na de verandering van alfadier komt de kudde tot de vaststelling dat ze dwaas was aan het handelen en zich door het vorige alfadier in de vernielig heeft laten rijden. Waarna ze opnieuw blind en zonder nadenken achter het nieuwe alfadier lopen.
Dit is trouwens van toepassing op alle kuddedieren.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Maar ZELFS DAN kunnen ze niet hard maken dat hun model deze epidemie ZOU BESCHRIJVEN in dat hypothetische geval.

Ik heb zelf een klein modelletje opgesteld (waarvan ik niet de pretentie heb dat het de epidemie wel beschrijft) dat heel heel goed het gedrag van R0 kan beschrijven, ZONDER dat er een groepsimmuniteit van 60% of zo nodig zou zijn.

Ik heb het al enkele keren geciteerd hier, het begint vervelend te worden om dat altijd maar te doen, maar aangezien ik hier ook argumenten 20 keer herhaal, zal ik het nog eens citeren:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....15.20103184v1

Hier zie je een model dat mogelijk maakt om schijnbare grote R0 te hebben in het begin, zonder noodzakelijk een grote groepsimmuniteit nodig te hebben.

Het is maar een voorbeeld. Het is geen pretentie van deze epidemie te beschrijven. Het geeft wel aan dat er situaties zijn die perfect mogelijk zijn, die helemaal niet aangeven dat 60% van de bevolking ziek moet worden om aan groepsimmuniteit te geraken.

Begrijp ik het goed dat je volledig abstractie maakt van de NPI maatregelen om het verloop van de epidimie te beschrijven?

Dat is toch ronduit fout. NPI's hebben impact. Dat is duidelijk. Ter indicatie, vergelijk gewoon Zweden met andere scandinavische landen. Vergelijk de VS met de EU, waarbij de VS een tragere afname van de epidimie heeft dan de EU, owv snellere relaxatie van de maatregelen. (bvb. https://twitter.com/MaxCRoser/status...18546699911168)

Elk model dat abstractie maakt van de impact van de NPI is waardeloos van de start.

Of begrijp ik uw model verkeerd?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je zou dan het omgekeerde effect moeten vinden bij het opheffen van die lockdown. Zo simpel is dat toch in hun model.

1. dat is niet de scope van de paper; de paper doet enkel uitspraak over vermeden doden door NPI's, dus ik begrijp de relevantie niet.
2. de context is anders, zoals ik eerder zei, er zijn nog maatregelen in place, er is grote gedragsverandering (mondmaskers bvb.) EN de impact van een maatregel zal ook afhangen van het aantal besmettingen

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het simpele effect van het opheffen van een maatregel op R - toch volgens hun modelisatie - is het terug springen van die R waarde he.

EN hier blijft het geval Zweden, waar het verloop zonder lockdown NIET is verlopen zoals zij voorspellen elders zonder lockdown.

En zoals ik al aangaf, ze hebben zich in allerlei bochten moeten wringen en aanpassingen doorvoeren, want zolang ze hetzelfde effect van lockdown overal toekenden, ook in Zweden waar het dus NIET van kracht was, bleef Zweden divergeren in hun voorspellingen. Ze moesten dus de effecten van de maatregelen "lokaal" maken, en toen gebeurde er in Zweden een mirakel:

het verbieden van massa evenementen die nergens anders een groot effect hadden, hadden in Zweden het effect van de niet-bestaande lockdown.

Nu heb ik persoonlijk genoeg ervaring in het fitten van modellen om te beseffen dat als dat gebeurt, uw model gewoon zijn vrijheidsgraden ANDERS aan het gebruiken is dan je het bedoelt. Als je effecten krijgt dat parameters ergens plots totaal andere waarden krijgen (hier: het effect van groepsevenementen te verbieden is 10 keer effecienter in Zweden dan elders), dan wil dat zeggen dat uw model een "black box curve fitting" geworden is, en de parameters niet overeenkomen met wat je fysisch dacht.

Dat kan zeker het geval zijn. Opnieuw, opletten voor Zweden, want er is het beroep op burgerzin, de autonome gedragsaanpassing doordat covid allomtegenwoordig was, spill-over effecten,...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Achteraf fitten kan iedereen. Dat is brute curve fitting die geen enkele voorspellende waarde heeft. Je gaat altijd de robuustheid van een model na door te kijken wat het gaat doen op NOG ONGEKENDE data. Dat is elementair in modelisatie: nagaan hoe goed uw model werkt op data dat het NIET GEZIEN HEEFT. Wel, dat was het geval tijdens de epidemie. Nu hebben ze alle data gebruikt, dus is er geen data meer over om het tegen te testen he.

Maar eigenlijk toch wel: het opheffen van maatregelen Zien hoe goed het model dat beschrijft !

Euh, toch wel. Dat is wezenlijk anders, tiens. Als je real-time doet (tijdens de epidemie), heb je geen enkele data die uw assumptie over R staaft, enkel historische data van andere epidemies misschien.
NA de epidemie heb je die data WEL, dan kan je, inderdaad, fitten.

Ge ziet dat verschil toch?

En nogmaals, zelfs gewoon loslaten van de maatregelen zal niet per se evidentie bieden voor de impact van de maatregel op R, owv de veranderde context. (gedrag)

Het is gewoon heel moeilijk, maar dat de relatie er is, dat is vrij duidelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is een heel specifieke hypothese. In mijn model in mijn paper is dat bijvoorbeeld niet waar.

Eens. Het kan ook dat de epidemie zonder maatregelen was uitgedoofd zonder dat we aan 60% besmettingsgraad waren gekomen. Ik kan de plausibiliteit van die aanname niet echt beoordelen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is mogelijk. Maar hun 2% is wel heel hoog. We kennen die nog altijd niet, omdat we nog altijd niet weten wie geinfecteerd werd. In Duitsland vond men soms schattingen van 0.37%.

Ondertussen zijn de populatie data rond antilichamen toch een goeie indicator?...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is wel in welke mate IC een rol speelt. Tenslotte zijn de meeste doden NIET langs IC om geweest, en is de overlevingskans van IC toch maar 50% of zo.

Health care kon dus beperkt worden tot "zuurstof geven" en men had niet noodzakelijk IC nodig. Dat zou veel meer bedden mogelijk gemaakt hebben en een capaciteit tot verzorging van heel veel "relatief zware" gevallen verhoogt, in plaats van "heel zware gevallen" een kans willen te geven.

Mogelijks. Punt is, de paper brengt die effecten niet eens in rekening. Effecten die de balans enkel zwaarder zouden maken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je ervan uit gaat dat de meeste maatregelen niet veel gedaan hebben...

Dat is wel een hele sterke aanname die wordt tegengesproken door empire

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... en we daadwerkelijk een laat maar waaien epidemie gehad hebben (wat een ander extreem standpunt is), dan HEBBEN we het maximaal aantal doden gehad.

Onder die onrealistische aanname wel ja...

[vlijmscherp]

als ik hier wat lees, is de kritiek meestal samen te vatten tot: "het zijn mensen die de materie gestudeerd hebben die iets beweren wat mij niet aanstaat, ik geloof hen niet".

op experten betrouwen is toch net iets anders dan een gezagsargument gebruiken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar dan nog: pas zoiets toe op zaken als literatuurwetenschap en je blijft nog zitten met de grootste nonsens. Verder: bij een intellectuele daad van betekenis is het proces net het belangrijkste he, niet de 'feiten' (want de selectie van feiten wordt vaak al bepaald door dat proces, vandaar dat de notie 'alternatieve feiten' niet eens in se absurd is, los van Kellyanne Conway uiteraard ).

Wat domeinen betreft waarin ik zelf niet thuis ben, heb ik gemerkt dat ik veel en snel leer door naast wat jij zegt ook intelligente dissidenten te bestuderen die duidelijk zwartgemaakt worden omdat ze de gewoonten in de discipline zelf bedreigen waaraan de mainstream erbinnen haar prestige ontleent. Vaak is het kunnen verklaren van die mainstream (waarom ze fout is en waarom er toch in geloofd wordt) een goede indicator van een rationeel-kritisch discours.

Akkoord. Wat heeft dit nog te maken met het gebruik van gezagsargumenten?...

Ik zeg niet "mainstream-argumenten" he...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

WEER vervalt ge in gezagsargumenten. Blijkbaar is "zelf de redenering nagaan" er niet bij he.

Nog eens: de BRON van een argument heeft geen enkel belang. Wat telt is haar inhoud en enkel haar inhoud.

De juistheid van het bewijs van een stelling hangt niet af van de auteur, maar van de logische samenhang, en de ENIGE wijze om die na te gaan, is van, wel, die zelf na te gaan.

Euh, lees de rest van mijn post eens?

Ik zeg toch net dat het niet volstaat "om zonder enige kritische beschouwing de uitspraak van een zelfverklaarde expert voor waarheid aan te nemen"

?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als ik hier wat lees, is de kritiek meestal samen te vatten tot: "het zijn mensen die de materie gestudeerd hebben die iets beweren wat mij niet aanstaat, ik geloof hen niet".

op experten betrouwen is toch net iets anders dan een gezagsargument gebruiken.

Blind op experten vertrouwen zonder zelf enig inzicht te verwerven over de zin en onzin van wat de experten vertellen, is dwaas.
En daar zijn veel voorbeelden van terug te vinden in de geschiedenis.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als ik hier wat lees, is de kritiek meestal samen te vatten tot: "het zijn mensen die de materie gestudeerd hebben die iets beweren wat mij niet aanstaat, ik geloof hen niet".

op experten betrouwen is toch net iets anders dan een gezagsargument gebruiken.

...met die nuance dat je de mogelijkheid moet hebben om te verifieren hoe de expert tot zijn conclusie komt. Je mag em niet op z'n woord geloven, je moet kunnen verifieren.

Dat betekent niet dat je ALTIJD, ALLES moet verifieren.

Als je het zo benadert, is er niks mis met een gezagsargument. Ik heb de indruk dat het een kwestie van definitie is. Ik beschouw het eng als "De bijbel zegt het, dus het is zo". Dat is nonsens natuurlijk. Het betekent evenwel niet dat je niet kan vertrouwen op het oordeel van een expert, zelfs al heb je het niet geverifieerd.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...met die nuance dat je de mogelijkheid moet hebben om te verifieren hoe de expert tot zijn conclusie komt. Je mag em niet op z'n woord geloven, je moet kunnen verifieren.

Dat betekent niet dat je ALTIJD, ALLES moet verifieren.

Als je het zo benadert, is er niks mis met een gezagsargument. Ik heb de indruk dat het een kwestie van definitie is. Ik beschouw het eng als "De bijbel zegt het, dus het is zo". Dat is nonsens natuurlijk. Het betekent evenwel niet dat je niet kan vertrouwen op het oordeel van een expert, zelfs al heb je het niet geverifieerd.

kunnen verifiëren, idd, maar ik heb totaal geen kennis over virussen en pandemieën, ik ga dus wel moeten mij laten leiden door experts daarover.

Het enige wat mensen zoals ik, dommeriken dus als het hierover gaat, kunnen doen, is verschillende experts aanhoren en daaruit een conclusie trekken. Probleem is blijkbaar dat velen zich helemaal geen dommerik voelen en vinden dat ook zij expert zijn vanaf het moment dat ze wat artikelen hebben gelezen van dissidente stemmen.

Maar ik zie hier toch vooral dat vanaf het moment een expert wordt geaccepteerd door de "MSM" dat die per definitie onbetrouwbaar is voor sommigen. Ook het omgekeerde zie je natuurlijk. Beide aannames zijn imo idioot.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Blind op experten vertrouwen zonder zelf enig inzicht te verwerven over de zin en onzin van wat de experten vertellen, is dwaas.
En daar zijn veel voorbeelden van terug te vinden in de geschiedenis.

ik heb reuma, al meer dan 25 jaar vertrouw ik blind op mijn dokter om de therapie dat hij voorstelt, uit te voeren. Ik heb namelijk te weinig kennis van biologie, immuniteitsziektes en TNF.
Dat heeft me nog niet teleurgesteld.

daarentegen zie ik wel mensen die hun therapie niet volgen want "ik zal mijn lichaam toch wel beter kennen zeker" en die dan kwaad op diezelfde dokter zijn als ze terug ontstekingen hebben over gans hun lichaam.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

kunnen verifiëren, idd, maar ik heb totaal geen kennis over virussen en pandemieën, ik ga dus wel moeten mij laten leiden door experts daarover.

Het enige wat mensen zoals ik, dommeriken dus als het hierover gaat, kunnen doen, is verschillende experts aanhoren en daaruit een conclusie trekken. Probleem is blijkbaar dat velen zich helemaal geen dommerik voelen en vinden dat ook zij expert zijn vanaf het moment dat ze wat artikelen hebben gelezen van dissidente stemmen.

Maar ik zie hier toch vooral dat vanaf het moment een expert wordt geaccepteerd door de "MSM" dat die per definitie onbetrouwbaar is voor sommigen. Ook het omgekeerde zie je natuurlijk. Beide aannames zijn imo idioot.

Ja, het slaat een beetje door. Als je nu een expert gelooft, dan ben je voor sommigen d'office een kuddedier.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik heb reuma, al meer dan 25 jaar vertrouw ik blind op mijn dokter om de therapie dat hij voorstelt, uit te voeren. Ik heb namelijk te weinig kennis van biologie, immuniteitsziektes en TNF.
Dat heeft me nog niet teleurgesteld.

daarentegen zie ik wel mensen die hun therapie niet volgen want "ik zal mijn lichaam toch wel beter kennen zeker" en die dan kwaad op diezelfde dokter zijn als ze terug ontstekingen hebben over gans hun lichaam.

Na 25j had je gerust een doctoraat in de reuma wetenschappen kunnen behalen. Het is gewoon omdat je er geen moeite in wil steken dat je je dokter blindelings volgt.